„Van eredménye a küzdelemnek, de csak akkor, ha együtt tudunk fellépni a csehekkel, lengyelekkel, szlovákokkal” – beszélgetés Vékás Lajossal

2020. február 24. 13:33
A magyar jogrendszer sajátosságairól, a nemzeti jogalkotási szabadság uniós korlátozásáról, illetve a kelet-közép-európai országok közös fellépésének fontosságáról is beszélgetett Vékás Lajos jogászprofesszorral, az új Polgári Törvénykönyvet előkészítő Kodifikációs Főbizottság egykori vezetőjével Orbán Balázs rovatvezető, a Miniszterelnökség parlamenti és stratégiai államtitkára.
Vékás Lajos (80) Széchenyi-díjas jogtudós, a Magyar Tudományos Akadémia társadalomtudományi alelnöke. Akadémiai doktori értekezését 1984-ben védte meg, 1990 óta az MTA levelező, 1995-től pedig rendes tagja. 1990 és 1993 között az Eötvös Loránd Tudományegyetem, 1992 és 1997 között a Collegium Budapest rektora volt. Az új Polgári Törvénykönyvet előkészítő Kodifikációs Főbizottságot 1999 és 2007, majd 2010 és 2013 között vezette. 

Lehet, hogy az olvasó számára még nem nyilvánvaló, de Vékás Lajosról tudni lehet szakmai körökben, hogy nem köntörfalazik, hanem nyíltan, akár kíméletlenül is megmondja a véleményét. Ez olyan sajátosság, ami nem annyira elterjedt a jellemzően diplomatikusan fogalmazó jogászok világában. Mintha főleg erdélyi jogászokra lenne jellemző ez az attitűd. Helytálló ez a megállapítás?

Elsőre ez általánosításnak tűnhet, és nem is teljesen hajlok arra, hogy elfogadjam! Én már gyerekkoromtól kezdve Magyarország területén élek, bár a családi minták nyilván öröklődnek tovább.

Az erdélyi történelem – ez könnyen belátható – bizonyos keménységre és egyenességre nevelte az ottani embereket.

A szüleim ezt mindenképpen hozták magukkal az anyaországba, ezt örökölhettem én is. Ugyanakkor az sem igaz, hogy Erdély történelme csak ezt a fajta karakánságot rejti magában. A történelmi időkben az erdélyi fejedelmeknek a Habsburgok és törökök között kellett egyensúlyozniuk, egyfajta hintapolitikát folytatva. Ez feltételez valamiféle diplomáciai képességet.

Ugyanakkor a köznépnek – amelyhez az én családom is tartozott – sokszor kellett szembesülnie kemény, „vagy-vagy” típusú élethelyzetekkel. Ez alakította ki az ottani emberekben ezt a karakán kiállást. Apai nagyapám tipikusan ilyen ember volt, s azt hiszem, én magam rá ütöttem ebben. Nagyapám törvényszéki bíró volt az első világháború előtt, de nem volt hajlandó letenni az esküt az Erdélyt birtokló új államalakulatra, ezért jogászi karrierje megszakadt. Csak 1940-ben tudta folytatni bírói pályáját, amikor a Kolozsvári Ítélőtábla elnökévé nevezték ki. A köztes időben a Minerva Rt. kiadóvállalatnak volt a vezetője, amely egész Erdélyt ellátta magyar nyelvű tankönyvekkel. Nagyapám sokat mesélt nekem életéről, döntései miértjéről, s az ő személye nagy hatással volt rám. 

A nagyapa hatásának volt köszönhető a magánjogi orientáció ilyen mértékű megerősödése?

Ez inkább egykori professzorom, Világhy Miklós hatása. 1958 és 1963 között jártam egyetemre, s akkoriban Világhy és néhány kollégája olyan jogászi kultúra alapjait tették le az intézmény falai között, amely valószínűleg azóta is egyedülálló Magyarországon. 
Azokban az években nem volt leányálom a jogászkodás. Az akkori hatalom oly mértékben lejáratta a jogot, hogy szinte visszataszító volt jogásznak lenni. De Világhy órái megmutatták számunkra, hogy a jog nem pusztán eszköz, hanem kultúra és hagyomány. Éppen ezért az ő órái többek voltak, mint egyszerű magánjogi előadások. Olyan, az egész jog rendszerére kiterjedő szemléletet adott át, amely segített megérteni, hogy mi, miért és hogyan fontos a jogrendszerben. Az ő személyének döntő szerepe volt abban, hogy magam is magánjogi érdeklődésű jogásszá váltam. 

A másik fontos szempont az volt számomra, hogy a magánjog viszonylag távol állt a politikától. Akkoriban alkotmányjoggal vagy büntetőjoggal foglalkozni egyet jelentett volna azzal, hogy politikai kérdésekben idomulnom kellett volna a hatalomhoz. Gondoljunk bele, 1958-ban kezdtem az egyetemet, ugyanabban az évben, mikor Nagy Imrét kivégezte a diktatúra. 

Szüleim le is akartak beszélni a jogi pályáról, egyedül nagyapám biztatott. Mindig azt mondta,

olyan társadalom nem maradhat fent tartósan, ahol nem működik a jog.

Szerencsére az élet igazolta nagyapám ezen, egyébként rendkívül filozofikus alapvetését. Én magam ötven éves voltam, amikor bekövetkezett a rendszerváltoztatás. Jó volt látni, hogy azok az alapvetések, amelyeket egykor Világhy Miklós ültetett el bennem, végre a gyakorlatban is érvényesülhetnek.

Igen, a rendszerváltoztatás valóban rengeteg pozitív energiát szabadított fel a jog különböző területein Magyarországon. Nem véletlen, hogy az azóta eltelt harminc év egy kifejezetten aktív korszak volt a magyar jogalkotásban, de ha csak a legutóbbi 10 évet tekintjük, az is igen eseménydúsnak bizonyult. Ezekben a folyamatokban Vékás Lajos neve és személye megkerülhetetlen, noha talán a 2010 utáni fejleményekből már kevésbé vette ki a részét. Ha pártatlan szemlélőként kellene értékelnie a magyar jogalkotás helyzetét, milyen lenne az összkép?

Az elmúlt évtizedekben egyre kritikusabbá váltam a magyar jogalkotás szakmai színvonalával kapcsolatban! Nagyon fontos jogszabályok születtek az utóbbi 30 évben, gondoljunk csak az Alkotmányra, majd az Alaptörvényre, a Polgári Törvénykönyvekre, a jogalkotást szabályozó törvényekre. Ezek összességében színvonalas munkák. De azokat a jogszabályokat már nem sikerült ilyen jól megalkotni, amelyek tovább részletezik ezeket a főbb jogszabályokat. Hogy egy példát is mondjak: ilyen mondjuk a földforgalmi törvény, ahol az elővásárlási jog részletezése finoman szólva is szakszerűtlen. A földforgalmi törvény úgy kezeli az elővásárlási jogot, mintha az bizományi szerződés lenne. Ez a hiba gyakorlati gondot is okoz, mert a Ptk. vonatkozó szankcionálási rendje nehezebben érvényesül.

A két világháború között az Igazságügyi Minisztériumnak jóval nagyobb szerepe volt a törvényelőkészítés során. Gondoljunk csak a Vladár Gábor vezette főosztályra, amely azóta is etalon a szakmában. Ő ragaszkodott ahhoz, hogy minden egyes jogszabályt elfogadás előtt az Igazságügyi Minisztérium is ellenőrizzen. Ezt a hagyományt mindenképpen fel kellene támasztani. 
Jól érzékelem, hogy a kritika fő tárgya az, hogy nem érvényesül egy letisztult jogi dogmatika a mai törvényalkotási folyamatokban?
Igen, lényegében erről van szó. 

Ez a probléma szinte minden rendszerváltoztatást követő kormány jogalkotását jellemezte. Nem tisztem védeni a korábbi kormányok becsületét, de 2010 után egyszerűen nagyobb lett a jogalkotási igény, jóval nagyobb, mint a két világháború között volt. Ráadásul magyar sajátosság, hogy a legtöbb szabályt hajlamosak vagyunk a lehető legmagasabb szintű jogszabályban rögzíteni, s így a legapróbb jogszabályi változások is a főbb jogszabályok módosítását hozzák magukkal. Ez is tovább növeli a jogalkotási igényt.

Nem gondolom, hogy ma Magyarországon magasabb lenne a szabályozási igény, mint egy régebbi demokráciában. Az valóban igaz, hogy az elmúlt három évtizedben volt olyan időszak – mind a rendszerváltoztatás, mind a polgárok életmódbeli változásai miatt –, amikor magas volt a szabályozási igény, de mára ez a nyomás talán megszűnt. Most lenne itt az ideje egy olyan szakapparátus felállításának, amelyik képes színvonalasan megszüntetni ezeket a dogmatikai hibákat. A már említett Vladár Gábor például hátrahagyta kúriai karrierjét azért, hogy kormánytisztviselő lehessen. Ma is ilyen, csak a törvényelőkészítésnek élő szakemberekre van szükség!

A rendszerváltoztatás óta szinte folyamatosan visszatérő dilemma, hogy miként viszonyuljon az államigazgatás politikai és szakmai szintje egymáshoz. Ha nemzetközi példákból akarunk kiindulni, alapvetően két vonatkozó iskolával találkozhatunk. Az egyik szerint a kettő egymástól függetlenül működik, és kormányváltáskor az új politikai elem megörökli a szakmai stábot. A másik iskola szerint viszont a szakmai stáb is cserélődik a rendezett hatalomátadás során. Bár a rendszerváltoztatás után úgy tűnt, hogy az előbbi gyakorlatot szerette volna bevezetni az akkori politikai vezetés, mégis – talán habituális okokból – Magyarországon inkább az utóbbi vált jellemző gyakorlattá. Vagy tévedek?

Nemcsak a nemzetközi példák alapján lehet azonosítani ezt a két modellt, hanem logikailag sem képzelhető el harmadik megoldás. Én magam az állandó szakmai stábok rendszerét preferálnám. Pontosan az a kritikám tárgya, hogy az állandó szakmai stábokra épülő gyakorlatot nem lehet megvalósítani. Ennek feltétele ugyanis, hogy a szakmai stáb – személyes politikai véleményétől függetlenül – végrehajtsa a politikai döntéshozók által kiadott feladatot. A magyar kormányváltások történetében azért cserélődött a szakmai stáb is, mivel az apparátus szemlélete nem ilyen szakmai.

A kormányok joggal tartottak attól, hogy a megörökölt szakmai stáb esetleg nem lesz együttműködő.

Én épp amellett érvelek, hogy érdemes lenne kinevelni egy olyan szakmai kört, amelynek munkáját egyáltalán nem befolyásolja, ki van éppen kormányon. 

Van erre igény a szakma részéről? Vajon szívesebben dolgozna a jogásztársadalom egy ilyen, tisztán szakmaiságra apelláló rendszerben?

A bíróságok tekintetében szerintem már elindult egy ilyen „szakmaizálódási” folyamat, s ezzel együtt a bíróságok színvonala is javul. Ebben segített az is, hogy néhány elhivatott ügyvéd váltott s kezdett bírói karrierbe. Szerintem a közigazgatási apparátus megújítása sem lehetetlen feladat, akár éppen ügyvédek bevonásával, de szigorúan úgy, hogy az érintett ügyvéd főállású hivatalnokká válik. Mint említettem, kiemelten nagy problémának tartom, ha valaki közigazgatási állás mellett másodállást is vállal. Fontos feltétel még, hogy az így létrejövő szakmai stábnak nem szabad „elszabotálnia” a politikai vezetés által hozott döntéseket. Amíg ezeket a kritériumokat nem sikerül teljesíteni, addig a mindenkori politikai vezetés gyanakvással tekint majd a köztisztviselői karra. 

Pedig egy szakmai stáb sokat segítene abban, hogy a már említett anomáliákat kiküszöböljük. Például decemberben módosult a gyermekvédelmi és gyámügyi eljárásról szóló kormányrendelet. Ezt most szó szerint idézem: „Nincs szükség a gyámhatóság jóváhagyására, ha a jognyilatkozat érvényességét bírósági vagy közjegyzői eljárásban elbírálták, vagy a közjegyző előtt a hagyatéki eljárás folyamatban van.” A decemberi kormányrendelet-módosítás viszont ellentmond a Ptk. vonatkozó részének, amely kifejezetten előírja a gyámhatósági jóváhagyás szükségességét abban az esetben, ha a nyilatkozó részben vagy egészben korlátozott a cselekvőképességében. Az ilyen ellentmondások felszámolása elemi érdekünk. Szintén káros gyakorlat szerintem a salátatörvények kiterjedt alkalmazása. Még a jogrendszerünk magját alkotó törvényeket is gyakran salátatörvényként tárgyalja az Országgyűlés. Ezt méltatlan eljárásnak tartom!

Ez is régóta fennálló dilemma. Egy közelmúltbeli salátatörvény kapcsán Áder János köztársasági elnök úr is „szívfájdalmának” nevezte ezt a gyakorlatot!

Teljesen egyetértek a Köztársasági Elnök úrral ebben a kérdésben is! Épp a legutóbb nagy port kavart salátatörvény kapcsán. Nem az volt a legnagyobb baj, hogy a jogszabályt hibásan fogadta el a Parlament, hanem hogy olyan salátatörvényről volt szó, amely 78 jogszabályt módosított. Így nem lehet érdemben megvizsgálni, hogy vajon tényleg szükség van-e az összes módosítására. Ilyenkor csúsznak be olyan hibák, mint a bírói fizetésekre vonatkozó hiátus. 

Nem lehet, hogy máshol kell keresni a probléma megoldását? Évtizedek óta elhúzódó vita, hogy vajon melyek azok a kérdések, amelyeket mindenképpen törvényi szinten kell szabályozni, s melyek azok, ahol alacsonyabb rendű jogszabályok megléte is elég lenne. Többen felvetették már ezen kérdés újragondolásának szükségességét, de egyelőre érdemi lépés nem történt. Persze ez a feladat hatalmas intellektuális kihívást jelent, ugyanakkor a szabályozási igényt így jelentősen csökkenteni lehetne. Munkámból adódóan jelenleg átfogó képet kapok arról, milyen kérdésekről kell dönteniük a parlamenti képviselőknek. Az elfogadott szabályok nagy része valóban csak részletszabályozásnak minősíthető. A felvetésem az, hogy javítaná a jogalkotás minőségét, ha ezekben az esetekben megelégednénk rendeleti szintű szabályozással, így az Országgyűlésnek csak a valóban nagy horderejű törvények maradnának. 

Bizonyosan ez is segítene a helyzeten, de a salátatörvények gyakorlatával való felhagyás szerintem könnyebben kivitelezhető lenne. Az Országgyűlés a legmagassabb közjogi intézmény, nem szabad rombolni tekintélyét azzal, hogy követhetetlen a törvényhozás menete. Ráadásul – a már említett példában – külön-külön is nagy horderejű kérdésekről van szó: az Alkotmánybíróság, a többi bíróságok és az ügyészség működéséről. 

Az említett salátatörvény része például egy újfajta jogegységi panasz is, amely a gyakorlatban a precedensrendszer felé történő elmozdulás a magyar jogban. Ez akkora horderejű változás, amelyet mind tudományosan, mind szakmailag illett volna átgondolni, nem beszélve arról, hogy a rendszer működésének technikai feltételei sem feltétlenül adottak. Persze ezen lehet változtatni, de egy ilyen jelentőségű szemléletváltásra több év felkészülés kell, hiszen lényegében nincs hagyománya a magyar jogban. 
Persze az intézkedés mögötti szándék érthető és támogatandó. Nevezetesen, hogy ne fordulhasson elő olyan eset, amikor például a szegedi és győri ítélőtáblák másként ítélnek meg teljesen azonos tényállású ügyeket. Bár megjegyzem,

szerintem sosincs két egyforma tényállás, még ha egyes újságírók épp ilyen – laikusok számára végzett – ítélet-összehasonlításokkal igyekeznek is sztorikat kreálni. 

Kicsit más területre átvezetve beszélgetésünk fonalát: mi mondható el a magyar magánjog karakteréről, ha sajátos módon „élőlényként” tekintünk rá? Az a meglátásom, hogy minden nemzeti jog más-más karakterjegyekkel bír, más a német jog, más a francia, s más a magyar. Milyennek lehet jellemezni az utóbbit?

Nehéz megállapítani, mert talán a magánjog a legkevésbé nemzeti színezetű jogág. Ha a római jogi hagyományt is ide vesszük – és miért ne tennénk! – akkor a mai magánjog rendszere egy kétezer éves fejlődés eredménye. A római jog beépült a Tripartitumba, és így tovább. 

De ha mégis meg akarunk említeni egy magyar sajátosságot, akkor a bírói mérlegelés tág keretek között tartott gyakorlata mindenképpen ilyen. Éppen ezért gondolom, hogy érdemes óvatosan bánni a korábban említett precedensrendszerrel. 

Hogyan alakul a magánjog helyzete az európai színtéren? Szinte minden európai ország eszközöl magánjogi változásokat azért, hogy növelje versenyképességét. Helyes irányban történnek változások?

Ezekkel a folyamatokkal kapcsolatban is rendkívül kritikus vagyok! Eleve nehéz megállapítani, hogy kik is vezetik az Európai Uniót valójában, de ez politikai kérdés – ezt hagyjuk is! Uniós szinten a magánjogra leginkább az EU által kiadott irányelvek és rendeletek hatnak. Ezek az irányelvek és rendeletek messze nem tűnnek átgondolt jogszabályoknak. A legnagyobb probléma, hogy az irányelvek harmonizációs törekvéseikben újabban az ezen irányelvek „túlteljesítését” sem teszik lehetővé. Nem járható út például, hogy a magyar vagy a francia állam több eszközzel védje a fogyasztókat, mint amennyit az irányelvek előírnak. Ez fából vaskarika. Az irányelvek rendszerét ugyanis eredetileg éppen azért találták ki, hogy maradjon a tagállamoknál jogalkotási szabadság. Erre a legújabb irányelvek épp ezt a szabadságot veszik el a tagállamoktól. A mai irányelvek tehát lényegében már rendeletek. Ez egy rendkívül csalafinta módszer, amelynek célja – más magyarázat nem lévén –, hogy minél több jogalkotási kompetenciát EU-s szintre emeljen, az EU apparátusának érdekei mentén. Nem is biztos, hogy politikai ambícióból teszik ezt. Nekem inkább úgy tűnik, hogy az EU-bürokraták saját létezésüket akarják legitimálni a sok irányelvvel. 

És mit tehetünk mi, közép-európaiak? Küzdenünk kell ez ellen?

Szerintem van értelme és van eredménye a küzdelemnek, de csak akkor, ha együtt tudunk fellépni a csehekkel, lengyelekkel, szlovákokkal, alkalmasint az osztrákokkal.

Egy 10 milliós országnak nincs esélye a 490 milliós EU-val szemben, de ha sikerül megszervezni a V4-eket, vagy még tágabban a régió államait, akkor az már számottevő erő.

A V4-ekkel és más szomszédos államokkal együtt már nem lehet könnyen lesöpörni bennünket! Éppen ezért a mindenkori kormány feladata, hogy ezt az együttműködést megszervezze.
 

Összesen 7 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Ja, nekem meg ez egy másik népcsoportról jut az eszembe. A tiedről van szó.
Tehát: hess a francba!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés