„Nagy bátorság kell ahhoz, hogy olyan igazságot hangoztassunk, amelyet korunk elfogadhatatlannak tart” - beszélgetés Lovászy Lászlóval

2021. március 4. 14:57
Régi adósság a magyar diplomaták, de a kutatók felé is egy olyan forrásmunka, amely gyors áttekintést nyújt a többi európai államról szóló országjelentésekről, elemzésekről jogállamisági, emberi jogi, biztonságpolitikai és egyéb kérdések kapcsán. Lovászy László stratégiai kutatásokat ellátó miniszteri biztossal az e hiányt pótló Európai körkép című kézikönyvről beszélgettünk.

Dr. Lovászy László a Miniszterelnökség kormányzati stratégiai kutatásokat ellátó miniszteri biztosa, az ENSZ emberi jogi szakértője (2013-2021), a Társadalmi Jövőképességi Kutatóközpont (Social Futuring Centre) külsős kutatója, valamint a Nemzeti Közszolgálati Egyetem tudományos főmunkatársa. Ezen felül 2009-ben került az Európai Parlamenthez tanácsadói munkakörbe, elsőként mint születésénél fogva súlyos halláskárosult, illetve Magyarországon ő doktorált jogtudományból elsőként súlyos nagyothallóként és szerzett felsőfokú angol nyelvvizsgát. Több mint 170 magyar és angol nyelvű publikációja jelent meg emberi jogi, technológiai és biotechnológiai-bioetikai témákban is.

 

A most megjelent Európai Körkép című kötet korábban nem látott módszerességgel gyűjti össze és rendszerezi az egyes európai országokról szóló, az Európai Unió, valamint az ENSZ által kiadott országjelentéseket, vagy éppen az Európai Tanács által kiadott országspecifikus ajánlásokat különböző jogi és fenntarthatósági témakörökben.  Milyen motiváció vezetett egy ilyen típusú kötet ötletének a megszületéséhez?

Az ötlet már 2006-ban körvonalazódni kezdett, amikor a doktori értekezésemet készítettem Czúcz Ottónál, az Európai Unió Bíróságának első magyar bírájánál és Hajdú Józsefnél, a Szegedi Tudományegyetem munkajogi tanszékének vezetőjénél, amelyben egyszerre és átfogóan az USA-beli, EU-s és hazai jogi szabályozást tekintettem át szociális és emberi jog témában, eltanulva tőlük az aprólékos és módszeres kutatómunkát. Amikor pedig kikerültem az Európai Parlamentbe, azt tapasztaltam, hogy gyakorlatilag semmit sem tudunk a többi tagállamról. (Lovászy Kósa Ádám Fidesz-KDNP EP-képviselő szakmai tanácsadója volt 2009 és 2018 között – a szerk.) Azzal ugyanis tisztában voltunk-vagyunk adott esetben, hogy mit szeretnénk képviselni, mik az érdekeink, és magunkról milyen információk állnak a rendelkezésünkre, de

arról, hogy a többi tagállamban mi zajlik, képviselőik és diplomatáik miért mondják, amit mondanak, igen kevés fogalmunk volt.

Az ehhez szükséges adatbázis, egybefüggő háttérinformáció nem állt rendelkezésre. Amikor Orbán Balázs államtitkár úrral találkoztam 2018 elején, jeleztem neki, hogy van egy olyan hiányzó nemzeti tudásbázis, amit érdemes lenne tudományos alapon megteremtenünk. Marcus Aurelius-t idézve az európai politikában fel kellett azt ismerni, hogy: „Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény. Minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.”

Szóval ez az Ön felvetése volt?

Úgy gondolom, hogy egy ötlet, egy szakmai feladat önmagában vajmi keveset ér, ha ehhez nincs meg a támogatottság, a stratégiai felismerőképesség a fogadó oldal részéről, bár az is kétségtelen, hogy – Victor Hugo-t idézve – „Semmi sem erősebb, mint egy ötlet, aminek eljött az ideje”. Nyilvánvaló volt, hogy egyszerűen nem álltak rendelkezésre általános adatforrások arra vonatkozóan, hogy az egyes tagállamokban milyen jogi-társadalompolitikai folyamatok zajlanak összességében, milyen jogesetek vannak. Ahogyan az Európai Unió Bíróságánál és az Emberi Jogok Európai Bíróságánál zajló ügyek sem voltak kataszterszerűen és érthetően összegyűjtve tagállamonként egyetlen helyen. Ezzel szemben a „régi” tagállamok több évtizede résztvevői egy hihetetlenül összetett és példátlanul sikeres integrációnak, emiatt rendkívül nagy tapasztalattal bírnak ezen a téren. Ez alól talán egy soros EU-elnökség lehet a kivétel, mert az egy különleges helyzetet is jelent, mivel ott egy „új” tagállam is kezdeményezőbben tud fellépni megfelelő, általa jobban preferált témákban – ezért is volt sikeres a magyar elnökség is 2011-ben. A régebbi tagállamok tehát ezért tudtak olyan jól érvelni konkrét ügyekben, illetve tudták azt is, hogy miről ne folyjon diskurzus.

Nagyon szembeötlő volt ez a hátrány az új tagállamok, így hazánk részéről?

Kilenc évet töltöttem az Európai Parlamentben, és ott személyesen tapasztaltam, például az un. trilógusokon (ahol az EP, az Európai Bizottság és a soros elnökséget adó tagállam képviselői között zajlanak egyeztetések), hogy azok az emberek, akik az uniós intézményekben ilyen típusú elemzéseket készítik, sokszor nem évek, hanem évtizedek óta foglalkoznak ilyen feladatokkal, és óriási rutinnal rendelkeznek. Ráadásul – például az Európai Bizottságnál – külön osztályok és igazgatóságok foglalkoznak egy-egy tagállammal, nem beszélve a több tucat EU ügynökségről, miközben a tagállamok nem látnak rá a másik, akár szomszédos tagállamban folyó ügyekre olyan mélységben, mint a brüsszeli adminisztráció. Emiatt

bizonyos fokú komplexus és frusztráció alakult ki bennünk

(ideértve az „új”, 2004-ben csatlakozott tagállamokat is) velük szemben, hiszen nálunk nem volt meg ez a tapasztalat és hozzáférés az információkhoz. Az az igazság, be kell látnunk azt, hogy nagyon kevés időnk volt felkészülni, mielőtt 2004-ben elérkeztünk az EU-csatlakozáshoz. A felsőoktatás sem állt készen arra, hogy nagyszámú fiatalt képezzen ki hirtelen az uniós tagsággal járó feladatokra, kihívásokra.

Ezek a felkészült és tapasztalt uniós tisztviselők jellemzően milyen képzettségi háttérrel rendelkeztek?

Főleg az Európai Bizottságnál nagyon felkészült, sok nyelven beszélő, biztos karrierlehetőségekkel rendelkező, még európai mércével is nagyon magas fizetéssel rendelkező tisztviselők dolgoznak. Ezek sok esetben PhD-val és komoly kormányzati-kutatási tapasztalatokkal rendelkező szakemberek. Ezért is örültem nagyon, amikor a szerzői csapatunk felállt Trócsányi elnök úrral az élen. Heten alkottuk a szűk szerzői magot, ebből négyen rendelkezünk doktorival, ketten pedig doktoranduszok. Ha pedig a tapasztalatokat nézzük, akkor látható, hogy EP-s, ENSZ-es, alkotmánybírósági, állami csúcsvezetői, nagyköveti, egyetemi oktatói-kutatói, történészi, kisebbségi, illetve holokauszt-kutatói és más egyéb, például részemről még civil tapasztalat is jelen volt egyidejűleg a csapatban. Trócsányi professzor úr volt igazságügyminiszterént, illetve a Magyar Jogász Egylet elnökeként egyszerre képviselte az államtudomány és a jogászság csúcsát is, aki nem mellesleg még a napi vitákat is közelről látó európai parlamenti képviselő is egyben.

A Magyarországgal kapcsolatos jogállamisági viták milyen típusú szakmai felkészültséget követelnek meg a résztvevőktől?

Az uniós jogállamisággal kapcsolatos viták nagy része elsősorban igazságügyi fókuszú. Mi pedig úgy gondoljuk, hogy

a jogállamiság kérdésköréhez nem csak az tartozik hozzá, amit az Európai Bizottság kifejezetten nyomon követ,

mint például, hogy milyen az igazságszolgáltatási rendszer egy tagállamban. Ezen jóval túlmutató szempontok is léteznek, amelyek a jog és az állam, valamint a polgárok helyzetét, biztonságát is érintik, vagy azzal kapcsolatos kritikákat is jelentik. Ez a kötet mindössze körülbelül 15-20 százalékban fedi le azokat a témákat, amelyeket a Bizottság és egyéb európai fórumok e kérdéskörben vizsgálnak, hiszen például az ENSZ is más szinten és módon vizsgálja a vélt jogsértéseket. Nekünk azonban nem volt célunk egy pusztán a jogállamiságra összpontosító adatbázis felépítése. Érintettük ugyanúgy a jogbiztonság és közbiztonság témakörét, mint ahogy a törvény előtti egyenlőséget vagy az alapvető jogok tiszteletben tartását.

A szerkesztői és szerzői szűrők végül milyen típusú forrásokat emeltek be a kötetbe?

Körülbelül 160-féle dokumentumot használtunk fel minden egyes ország kapcsán. Ebben van bizottsági jelentés, európai tanácsi országspecifikus ajánlás, illetve különböző európai uniós ügynökségek elemzései, amelyek időről időre megjelennek, például antiszemitizmus témakörében. Hozzávetőlegesen 2000 azon oldalak száma, amelyeket csak az uniós és ENSZ szervek kiadtak országjelentések formájában. Felhasználtunk továbbá országspecifikusan körülbelül 120-200 szakirodalmi vagy médiaforrást országonként. Ezen túlmenően pedig a Külgazdasági és Külügyminisztérium segítségével az egyes országok nemzeti forrásait is átnéztük, hogy a pontos referenciákat megtaláljuk-megadjuk. Itt szeretném külön megköszönni Sztáray Péter államtitkár úrnak az ebbéli segítségét. Ha az egészet összeadjuk, akkor legalább 10 ezer oldalnyi anyagot dolgoztunk fel.

Van példa más tagállamban is ilyen típusú és terjedelmű kezdeményezésre, kézikönyvre?

Tudtommal nincsen.

Akkor ez nem csak magyar viszonylatban számít hiánypótló munkának…

Vélhetően nem, hanem talán nemzetközi szinten is az. Azt a célt szolgálja, hogy az egyes országokkal kapcsolatban valóban elhangzott, szélesebb nyilvánosságot eddig nem kapó kritikákat is összegyűjtse és elérhetővé tegye magyar nyelven. Nagyon sok problémásnak vélt, illetve kritikaként jelzett területet egyáltalán nem említenek meg más országok kapcsán, ami elég erős „szelektálás”, amikor vélt vagy bizonyított visszásságokról esik szó.

Ez mit jelent konkrét esetre lefordítva?

Hogyan lehetséges például, hogy Magyarország esetében a Bizottság országjelentése 26 oldalt tett ki, míg Belgiumnál és Franciaországnál ennek alig több, mint a fele? Nem állítom azt, hogy nem végeztek jó munkát a nyugati tagállamok esetében, mert ezt nem az én tisztem minősíteni. De azt kijelenthetem, hogy

rengeteg olyan témakör van más országok kapcsán, ami nincs feldolgozva, és nem elérhető magyar nyelven

– vagyis azt határozottan tudom állítani, hogy lett volna bőven mivel kiegészíteni akár a francia, akár a belga országjelentést a kritikák tekintetében azonos módszertan és feltételezések, források alapján.

Tudna esetleg példát mondani ilyen témakörökre?

Például annak a kérdése, hogy milyen emberi jogi visszaélések történtek Franciaországban vagy Németországban. Rengeteg ilyet lehet találni a családi támogatásoktól kezdve a munkahelyi diszkrimináción át a romákkal kapcsolatos bánásmódig. Nemcsak hogy más tagállamokban is előfordulnak ilyen ügyek, hanem

sok olyan típusú problémát is összegyűjtöttünk, amelyek nálunk teljesen ismeretlenek.

Például a nagymértékű bevándorlásból, illetve a gyarmati örökségből eredő, vagy az ENSZ által minősített durva emberi jogi problémák (mint az etnikai profilozás) és rendszerszintűnek tűnő visszaélések (közszolgáltatások korlátozása bizonyos etnikumú emberek esetében). A könyvből látni fogjuk, hogy milyen alapvető különbségek észlelhetők társadalompolitikai vagy kulturális szempontból is az egyes országok között.

Ha már itt tartunk, a módszertan kidolgozásánál rendelkezésre állt valamiféle előkép?

Megvizsgáltuk az uniós országjelentéseknél, hogy mi szerepel bennük, illetve belőlük mi hiányzik, ugyanezt megtettük az ENSZ emberi jogi jelentések kapcsán is, mint ahogy az USA különböző jelentéseinél is ezt tettük, figyelve, hogy melyek azok a kérdések és ügyek, amelyek szerintünk a jogbiztonság és a jobb életminőség fontos aspektusai lehetnek.

És a struktúra mi alapján alakult ki?

 A szerkezetet megpróbáltuk az acquis communautaire, vagyis az EU "közösségi vívmányai" szerint kidolgozni. Ez valójában egy teljesen újszerű megközelítés például abban is, hogy kimondjuk: a nemzeti identitás értéke és a kultúra védelme szintén az alapszerződésekből levezethető érték. Ott van például az első fejezet, ami az identitással, kultúrával, hagyománytisztelettel foglalkozik.

És ez a kategória az acquis communautaire-ből származik?

Bármennyire is hihetetlen, de szerepel benne – épp ezért született ez a könyv: vannak olyan európai értékek, amelyekről nagyon kevés szó esett eddig. Azt mondjuk, hogy az identitás, kultúra és hagyományok tisztelete nem máshol, mint magában az EU Alapjogi Chartájának preambulumában szerepelnek. Ennek ellenére ez egy olyan témakör, amit nem igen szoktak feldolgozni, illetve erre hivatkozni. A második nagy témakör a kötetben a szabadsághoz és biztonsághoz való jog: ez a kategória a jogállamiságnál jóval többet takar. Ebbe nem csak az tartozik, hogy a bírói szervezet hogyan működik. Az Alapjogi Charta 6. cikke a szabadsághoz és biztonsághoz való jogot fejti ki, és mi ezen belül vizsgáltuk az egyes politikai rendszerek sajátosságait a mindegyik tagállamra általában jellemző alapvető demokratikus keretrendszeren belül, ideértve a véleménynyilvánítás szabadságát is. Például olyan eseteket is szemügyre veszünk, mint mikor

Hollandiában két véleménynyilvánító népszavazás után, amelyek során leszavazták a kormányt, egyszerűen megszüntették a véleménynyilvánító népszavazás intézményét.

Tehát a kategóriák kidolgozásánál ezekre a struktúrákra támaszkodtak. Sok szó esett az EU-s adminisztrációról, de mi a helyzet az ENSZ-szel?

Az ENSZ által kiadott értékelések, jelentések feldolgozása lényegében a harmadik fejezetben történt meg, négy téma köré csoportosítva. Az egyik a származáson alapuló hátrányos megkülönböztetés különböző formái, esetei, a második a férfiak és nők egyenlőségének, a gyermekek és a fogyatékkal élő személyek jogainak biztosításának a kérdésköre, a harmadik a foglalkoztatás tágabb témakörét érintő diszkrimináció, valamint negyedikként a személyes szabadsággal való visszaélés témája lett. Sőt, ebben a fejezetben szerepel az oktatási szegregáció kérdésköre is. Itt található egy olyan rész is a kiadványban, ami a rendőrséghez és börtönökhöz kapcsolódó visszaéléseket taglalja, olyan országok esetében is, amelyek kapcsán eddig ez a kérdés egyáltalán nem, vagy csak kevéssé merült fel uniós szinten. Ez az általam készített harmadik fejezet teljesen rendhagyó annyiban, hogy egyszerre mutatja be az EU és az ENSZ emberi jogi narratíváját. Ez azért lehet érdekes, mert

az EU eredetileg egy szigorúan gazdasági együttműködésként indult,

amely később, fokozatosan emelte be először a nemek egyenlőségét, majd később az emberi jogok szempontját, míg az ENSZ éppen fordítva, eredetileg ott az emberi jogi fókusz sokkal hangsúlyosabb volt, és csak később, az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát követően nyitott a gazdasági-szociális és gazdasági együttműködéssel, fejlesztéspolitikával összefüggő kérdések felé.

Vagyis ellentétes mozgású a kettő.

Lényegében igen, azonban ez nem ennyire egyszerű, mert mostanra ez a két irány gyakorlatilag össze is ért, még ha sokszor ellentmondásosan is. A munka során megfigyeltük, hogyan közelít, illetve távolodik a két szempont. Ilyen értelemben például ez a harmadik fejezet egy tudományos elemzésként, jobban mondva kiindulási pontként is felfogható. Sőt, mint ahogy az EU-ban, úgy az ENSZ emberi jogi testületeiben is vannak szakmai, lényegében kevésé feloldható feszültségek, még akkor is, ha ezek kívülről nem látszanak.

A könyv azonban nem szorítkozik csupán szigorú értelemben vett jogi kérdésekre.

Valóban nem. A 4. fejezet a jólét előmozdításáról szól, ami az EU-ról szóló szerződés (EUSZ) harmadik cikkében megfogalmazott értékeken alapul. Ezek között szerepel a fenntartható fejlődés, a magas versenyképesség, a szociális piacgazdaságon alapuló gazdaság, környezetpolitika, illetve az oktatás- és tudománypolitika is. Ezek önmagukban is nagyon nehezen összeilleszthető témák, sokszor még most is hiányos forrásokkal. És ugyanígy nóvum szerintem a tudományfinanszírozás kérdésének bemutatása tagállamonként.

Bár vállaltan nem szerepel a kötet céljai között a tudományos következtetések levonása, mégis felmerül a kérdés, hogy az összegyűjtött információk alapján kirajzolódtak bizonyos tendenciák a vizsgált területeken?

Jelenleg azt tudtuk meg, hogy mit mondanak más országokról azok a szervezetek, amelyek Magyarországról is rendszeresen véleményt nyilvánítanak: az Európai Bizottság, a brüsszeli Európai Tanács, a londoni alapítású Európa Tanács vagy éppen az ENSZ. A következő lépés szerintem az lenne, hogy az összes vizsgált országban helyi nyelven elemezzük az ezekre a jelentésekre adott kormányzati reakciókat.

Ez a mostaninál is nagyobb volumenű munkának tűnik.

Egészen biztosan az lenne. Ráadásul a tapasztalat azt mutatja, hogy

a kormányzati reakció sok esetben hosszabb, mint maga az állítás, kritika vagy az egész jelentés.

Ráadásul a reakciók számbavételével még mindig csak az antitézisekig jutnánk el, és a szintézis egy újabb, immár harmadik lépés lenne, ami már-már egy bírósági ítélkezési módszertant is feltételezne. Ennyi ország esetében pedig erre nem lenne elegendő a mostani hét fős szerzői gárda. Úgy vélem, hogy a jelenlegi csapattól ez a 800 oldalas „tézis”-kötet is rendkívül komoly teljesítmény. Főleg annak fényében, hogy más ilyen típusú kézikönyv nincs is nagyon a piacon. Amiről tudok, az sem az ilyen típusú tényeket gyűjtötte össze és nem ekkora terjedelemben, hanem inkább intézményi leírásokat tartalmaz.

Viszont ha ez ennyire újszerű megközelítésen alapul, akkor az a kérdés is felmerül, hogy kik forgathatják a legtöbb haszonnal.

Leginkább a diplomaták és szakértők. Ők vannak az első vonalban, ők tárgyalnak közvetlenül, nekik kell tudni felmérni, hogy a többi tagállam mit miért csinál, milyen koalíciókat lehet létrehozni, mekkora mozgástere van a kormánynak és a különböző szakpolitikai javaslatok mögött milyen megfontolások rejlenek. Remélhetőleg ez a munka segít majd abban, hogy ha egy magyar diplomata, politikus leül egy másik ország képviselőjével, akkor előzetesen tájékozódni tudjon az ott uralkodó narratívákról, a háttérben húzódó esetleges megfontolásokról. A másik fő lehetőség pedig a kutatók számára nyílik meg, akik e könyvet mintegy forrásmunkaként, sorvezetőként használhatják egy-egy téma kibontásához. Ez nem könnyű feladat, mert sokszor magam is megtapasztaltam, hogy az uniós tagállamok szintjén

más a kommunikáció, más az adott ország (szűk körben bevallott) érdeke, és megint más, ahogy ugyanezen országok cselekszenek.

Emiatt is örök érvényű John Steinbeck igazsága: „Nagy bátorság kell ahhoz, hogy olyan igazságot hangoztassunk, amelyet korunk elfogadhatatlannak tart. Nem is marad el a büntetése, ami rendszerint keresztre feszítés." Hátborzongató az egészben az, hogy ez a két ikonikus mondat Steinbeck Édentől keletre című művében hangzik el.

Trócsányi László (Szerk.) - Lovászy László Gábor (Szerk.): Európai körkép - Európai értékek és megvalósulásuk az Európai Unió tagállamaiban az adatok és számok tükrében.  Ludovika Egyetemi Kiadó Nonpofit Kft., Budapest 2020.

Az interjút Joób Kristóf készítette.

 

Összesen 12 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

A proli gondolkodásúak lettek 6 millióan, mert egyébként pl. a szegénység 23-ról 8%-ra csökkent, Eurostat szerint.
Viszont az, hogy ennyi szellemileg visszamaradott lett Magyarországon, az az aljamédiának, a botrányvezérelt netes oldalaknak, no és mindenekelőtt a bertelsmann -CIA-s nyújorki sémi maffiának köszönhető.
Ez az irányító kör a keresztánységet tartja kiirtandó ellenfélnek, ezért a végeláthatatlan összerabolt pénzüket ebbe a vállalkozásukba fektetik, Európa és Amerika fehér-latin keresztény lakosságának totális lezüllesztésében, dezinformálásába.

Ezt írjuk már régen itt sokan, rövid, nem-tudományos módon: a jogállamiság téma csak az összes EU-tagállamra kiterjesztve oldható meg demokratiksuan igazságosan, tehát jövőképesen.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés