„A mély dogmatikai képzésünknek köszönhetően jól látjuk a jog szerkezetét”- beszélgetés Kajtár Gáborral

2020-09-18 12:27:00
A magyar jogászhallgatók kiemelkedő nemzetközi versenyeredményeiről, a nyers erő és a nemzetközi jog viszonyáról, illetve a kis államok sikeres érdekérvényesítésének a titkáról beszélgetett Kajtár Gáborral, az ELTE ÁJK Nemzetközi Jogi Tanszékének oktatójával Orbán Balázs rovatvezető, a Miniszterelnökség parlamenti és stratégiai államtitkára.
Kajtár Gábor (1978), jogász, egyetemi oktató. Az ELTE állam- és jogtudományi, illetve politológia szakán diplomázott, és a Cambridge-i Egyetemen szerzett LLM-fokozatot 2007-ben, 2014-ben pedig PhD-fokozatot az ELTE ÁJK-n. 2008-tól a Nemzetközi Jogi Tanszék oktatója, 2020. október 1-től docense. 2015/2016-ban egy évet a Harvard jogi karán töltött vendégkutatóként. 2010 óta ő készíti fel az ELTE csapatát a világ legnagyobb perbeszédversenyére, a Jessupra, diákjai 2019-ben világbajnokok lettek Washington D.C.-ben. Tudományos munkájáért Bolyai ösztöndíjban, tehetséggondozói munkájáért 2018-ban az ELTE Szenátusi Érdemérmében és Igazságügyi Miniszteri Elismerő Oklevélben, 2019-ben Pro Ingenio Nívódíjban és Mestertanár Aranyéremben részesült. 

 

Az egyik legnagyobb szakmai szenzáció a magyar jogászutánpótlás képzése terén a magyar hallgatók sikersorozata volt a Jessup nemzetközi perbeszédversenyen. Ennek hátterében pedig Kajtár Gábor áll, aki a versenyen induló magyar csapatokat felkészítő műhelyt koordinálja. Beszélhetnénk pár szót arról, hogy mi ez a verseny? Mi az, amivel a magyaroknak egy ilyen nemzetközi térben szembesülniük kell, és mi az, amiben a legjobbak vagyunk?

A verseny két fiktív szuverén állam jogvitáját szimulálja a hágai Nemzetközi Bíróság előtt. A verseny úgy épül fel, hogy a résztvevők négy darab kereseti kérelmet fogalmaznak meg felperesi, és értelemszerűen négy ellenkérelmet alperesi oldalon, különböző jogi területekről. Ez közel 150 oldalnyi angol szakszöveg elkészítését, majd szóbeli előadását jelenti úgy, hogy közben folyamatosan vitázni kell az ellenféllel és a bírókkal, akik félbeszakítanak, rákérdeznek, szinte kötekednek annak érdekében, hogy felmérjék, milyen mély a diákok tudása. Csapataink rendszeresen kiemelkedő eredményt érnek el a verseny írásbeli és szóbeli részében is, többször álltunk már a dobogó különböző fokain. A Jessupon évente mintegy 700 egyetem csapata indul,

2019-ben az ELTE megnyerte a Washington DC-ben megrendezett világbajnokságot legyőzve a new yorki Columbia University csapatát. 

Miért ilyen jók ebben a magyar diákok? És mi a legnagyobb kihívás, nehézség számukra a verseny során? Mi a titok nyitja?

Először is, a legnagyobb kihívást az angol nyelv jelenti.  Itt nincs idő szótárazni, magyarul gondolkodni, és aztán azt átültetni angolra. Együtt kell tudni lüktetni egy idegen nyelvvel. A másik a gondolkodásmód: ez egy vitaalapú jogi érvelési verseny, ahol különböző jogi álláspontok vannak, melyek mind lehetnek legitimek, attól függően, hogy felperesek vagy alperesek vagyunk. Ez már önmagában nehézség, mert a magyar oktatási rendszer – illetve nemcsak a magyar, hanem a kontinentális is – alapvetően arra épül, hogy megpróbálják megtanítani a hallgatóknak, mi a helyes jog. Viszont az angolszász jogi képzés alapgondolata az, hogy a jog egy érvelési stílusgyakorlat, és nem csak egyféle helyes megoldás létezik. Persze a vita nem teljesen parttalan, hiszen mindezt a jogtudomány keretei között kell megoldaniuk a versenyzőknek. 

Vagyis nem lehet szakócával bejönni az ajtón… 

Abszolút. Persze bele lehet vinni az érvelésbe „policy argument”-et vagy éppen morális szempontokat is, de meg kell maradni a jog határai között, ami sokszor nem könnyű. Ráadásul mindezt úgy, hogy szeptemberben megkapjuk a jogesetet, áprilisban pedig odaállunk és nyerünk. Ebben a tíz hónapban pedig nemcsak a jogesetet kell kikutatnunk, mint más csapatoknak, hanem ezt az egész szemléletmódot magunkévá kell tennünk.

Mi az, amiben a legügyesebbek a magyarok, ami versenyelőny lehet a számukra?

Paradox módon, ami a hátrányunk, az az előnyünk is egyben. A nagyon mély dogmatikai képzésünknek köszönhetően jól látjuk a jog szerkezetét statikus állapotban. Ha ezt a tudáshalmazt sikerül ötvözni az angolszász vitakultúrával és gondolkodásmóddal, akkor a mi diákjaink egyszerre tudnak nagyon szépen érvelni, és rugalmasan elhajlani a kérdések elől, miközben a

mély tárgyi tudásuknak köszönhetően olyan világot tudnak megmutatni a bíráknak, amit más joghallgatók nem tudnak.

Tehát még mindig látható a magyar oktatásnak ez a fajta mélysége? 

Egyértelműen.  

Ezt azért kérdezem, mert zajlik egy vita általában az oktatással kapcsolatban, és az az irányzat tűnik ma uralkodónak, hogy a gyerekeknek inkább „skilleket”, nem pedig tudásanyagot kell átadni. Sokan idehaza is azt sulykolják, hogy a magyar oktatás váltóit is ennek megfelelően kellene átállítani.

A skillek valóban nagyon fontosak, de ez nem jelentheti azt, hogy a tudásalapú oktatást teljes mértékben le kellene cserélni skillalapúra. Sokkal inkább az arányok megváltoztatására lenne szükség, hiszen a skillek nem sokat érnek tárgyi tudás nélkül. Ezért tudjuk legyőzni azokat, akik csak tisztán skillalapú képzésben részesültek. 

Mi lesz a diákokkal ezek után, milyen karrierút áll előttük? 

Nagyon sokféle karrierút lehetséges a számukra, a nemzetközi hátterű ügyvédi irodától a minisztériumi állásokon át a hazai vagy nemzetközi bírói fórumokig, mint például Strasbourg vagy nemzetközi választottbíróságok.

A magyar szakmai utánpótlás kérdéséről áttérve a nemzetközi jog szűkebb szakterületére felmerült bennem egy fontos elméleti kérdés. A nemzetközi jog és általában a nemzetközi kapcsolatok elmélete terén két alapvető iskola létezik. Az egyik, a realista gondolkodásmód azt állítja, hogy még mindig az államok a nemzetközi kapcsolatok legfontosabb szereplői, és a közöttük lévő viszonyt alapvetően a méret, a gazdasági és katonai erő határozzák meg. A másik pedig az idealista megközelítés, miszerint a nemzetközi kapcsolatok alapját alapvetően az elvek, a szép magasztos közös célok jelentik. Ez a kettős megközelítési mód átszüremkedik a jog területére is, és ha igen, melyik tekinthető igazabbnak jelenleg? 

A két erő, amelyek között ez a feszültség megjelenik, immanens része a nemzetközi jognak. Olyannyira, hogy enélkül a nemzetközi jog el sem képzelhető. Ennek a két klasszikus megnyilvánulási formája egyik részről az, hogy hogyan keletkezik a nemzetközi jog, tehát mik a nemzetközi jog forrásai. Ezek főképp a nemzetközi szerződések. Ki köt nemzetközi szerződéseket? Az államok. Vagyis a nemzetközi jog egyik fontos, ha nem a legfontosabb forrása ma már az államok szuverén akaratából létrejött szerződések hálója. Vagyis a nemzetközi jog létrehozója és formálója a szuverén nemzetállam, ő határozza meg ezt minden módon. Ugyanez igaz a nemzetközi szokásjogra is. 

De akkor miben rejlik az idealista megközelítés? Az nem más, mint a nemzetközi jog alapeszméje: funkciója, hogy civilizálja az államokat, kontrollálja a nyers erőt, a fegyveres erőszak alkalmazását. Ezt maguk az államok találták így ki, sok évszázad elképesztő fájdalmai, két pusztító világháború, emberek tízmillióinak a halála árán.

A nemzetközi jog nem más, mint a nemzetek szelíd civilizátora.

Szelíd, mert nem megerőszakolja őket. 

Azon gondolkodom, hogy milyen érzés lehet egy nemzetközi jogásznak, amikor zárójelbe teszik azt a diszciplínát, amivel foglalkozik, egyszerűen eltekintenek az alkalmazásától. Például ha valaki elkövet egy bűncselekményt, akkor a büntetőjog rendszere elkezd működni, és előbb-utóbb érvényesülnek a szakma által meghatározott elvei. A nemzetközi jog esetében viszont előfordulhat, hogy egyes esetekben a kidolgozott elveket zárójelbe teszik. Hogyan él együtt ezzel egy nemzetközi jogász a mindennapokban?

Valószínűleg részben úgy, hogy nem tartjuk ennyire drámainak a különbséget a jogágak között. Ennek az első rétege az szokott lenni, hogy nemzetközi jogot nem tartják be, a második pedig az, hogy ennek nincs következménye. De az első rétegnél, vagyis a nemzetközi jog be nem tartásakor – például háború esetén –, az szokott lenni a válaszunk, hogy nézzük meg a közlekedési szabálysértéseket vagy a büntetőjognál az emberölések számát. Ha jobban belegondolunk, a nemzetközi jogot ritkábban sértik meg, mint a belső jogot. A kérdés második fele nem a jog be nem tartására vonatkozik, hanem az utána következő szankciós mechanizmusokra. Ott pedig azzal szoktuk magunkat – és a diákokat – nyugtatni, hogy a legtöbb állam a legtöbb esetben betartja a nemzetközi jogot. Ki tudunk persze ragadni sok példát, ahol ez nem igaz, és következménye sincs, de én ennek ellenére azt mondanám, hogy jóval több az olyan eset, ahol nem tartják be a nemzetközi jogot, de annak van is következménye. Az persze már más kérdés, hogy milyen kemény ez a jogi következmény. Például, hogy nemzetközi bíró fórum elé kerül-e az ügy, ahol kényszerítő erejű ítélet is születik a jogsértő állammal szemben. Az ilyen példából valóban kevesebb van, de a nemzetközi jog kikényszerítésének és a szankcionálásnak nem ez az egyedüli módja. Így vagy úgy,

a nemzetközi jogsértésnek a nemzetközi kapcsolatokban is megvan az ára, gyakran sokkal magasabb, mint ahogy azt a jogsértő állam remélte. 

Az elmúlt időszakban a nemzetközi politika homlokterébe került ez a szakjogi ág, miután az Egyesült Államok elnöke tulajdonképpen egy nemzetközi jogrendszerre vonatkozó nagyon markáns politikai állítással és paradigmaváltási igénnyel került hatalomra. Függetlenül attól, hogy mit gondolunk erről, egy politikus mégiscsak azzal kampányolt, hogy multilaterális egyezmények helyett a bilaterális egyezményekre kell helyezni a hangsúlyt, és hogy a II. világháború óta létrejött nagy presztízsű intézmények, mint a NATO vagy az ENSZ, alkalmatlanok a célok elérésére. Erre hogy reagált a szakma? Érződik annak a hatása, hogy évtizedes paradigmák kérdőjeleződnek meg hirtelen?

A hatása mindenképpen érződik. Nagyon korán elkezdtek konferenciákat szervezni és könyveket írni a Trump-adminisztráció és a nemzetközi jog kapcsolatáról. Én azt gondolom, hogy nem lesz sokáig fenntartható ez az álláspont. Nem azért, mert a nemzetközi jog erősebb, mint az Egyesült Államok, hanem azért, mert a nemzetközi jog egyik alapvető funkciója éppen a hatalmi különbségek kiegyensúlyozása. A nemzetközi jogra bevallottan nem a legnagyobb hegemón hatalomnak van szüksége. Az Egyesült Államok azonban – alapvetően Kína miatt, de az összes többi feltörekvő ország és régió miatt is – egyre kevésbé egyeduralkodó a nemzetközi kapcsolatokban. Ebből következően az Egyesült Államoknak szerintem egyáltalán nem érdeke a nemzetközi jog leépítése, mert nagyon rövid időn belül olyan helyzetben találhatja magát, ahol éppen neki lesz szüksége annak védelmére. Tehát

a nemzetközi jog leépítése egyedül egy olyan szuperhatalomnak lehet az érdeke, amelyik teljesen egyedül irányítja a világot.

Ilyen tisztán szinte soha nem létezett, talán közvetlenül a hidegháború utáni időszakban, a ’90-es években volt ilyen az Egyesült Államok – ha nagyon meg kellene nevezni egy példát. De a nemzetközi jogot még ebben az időszakban sem tette félre az USA, és pontosan azért nem, mert nincsen olyan szuperhatalom, amely nem sebezhető.  

Mit tehetnek ebben a helyzetben a kisebb államok? Én kétféle megközelítést látok. Az egyik, hogy egy jól működő multilaterális intézményrendszeren keresztül érvényesítik érdekeiket. Ebben az északi, skandináv országok kifejezetten jók. Másfelől vannak olyan kis országok – és Magyarországot is ide sorolom –, amelyek számára az alapvető történelmi attitűdből következően vagy egyszerűen az erőforrások, a nyelvi elszigeteltség vagy az ilyen típusú együttműködésekben szerzett kellő tapasztalat hiánya miatt ez kevésbé járható út. Mi lehet számukra az alternatíva? Mert az jól látszik, hogy a magyar külpolitika változik kurzustól függően: a 2010 előtti időszakot inkább a besimulás és a megegyezésre törekvés, konszenzuskeresés, a 2010 utánit pedig inkább a konfliktuskeresés és a feszültségpontok azonosítása jellemzi.

Azt nem gondolom, hogy radikálisan más megoldás létezne egy kisállam számára, mint az előbbi. Én nem feltétlenül hívnám skandináv modellnek, bár a skandinávok valóban nagyon jók ebben. A szó klasszikus értelemében vett alternatív megoldást nem ismerek. Azt viszont nem gondolom, hogy ha valaki kiépíti a softpowerét, és megbízható kisállamként ismerik meg és el, amelyik mindig kreatív megoldásokkal áll elő, egyezségre törekszik, és jó szövetséges, az ne tudna időről időre egy-egy markáns álláspontot is képviselni. Azt gondolom, hogy

a jó diplomata kisállam nem egyenlő a besimuló kisállammal. 

Tehát inkább a következetesség és a nyitottság számítanak? 

Igen, a softpower nagyon-nagyon fontos. Jó példa erre Portugália: elképesztő PR-juk van, és nemcsak a történelmi, birodalmi hagyományaiknak, de a kultúrájának is köszönhetően. De mi, magyarok tudjuk, hogy ebben a portugálok nem egyediek: mi legalább ugyanilyen értékes kulturális örökséggel rendelkezünk. Szerintem az a megoldás, hogy először meg kell szerezni a kreditet és a softpowert, és utána felhasználni, de azt is csak kivételes esetben. Még egy nagyhatalom se tud minden alkalommal az asztalra csapni, mert belőle is elege lesz mindenkinek, ha állandóan problémázik. Egy kis vagy közepes ország sajnos ezt még ritkábban teheti meg. 

A portugálok kapcsán eszembe egy érdekes elmélet, amely abból próbálja meg levezetni az államok viselkedését, hogy tengeri vagy kontinentális hatalmak voltak-e.  Eszerint a tengeri országok számára adottság a világra való nagyobb nyitottság, ami a politikai rendszer alakulását is befolyásolja. Ezek az országok inkább üzleti vállalkozások voltak, amelyek erőközpontok kiegyezése révén álltak össze, nem pedig hierarchiába rendezett valódi államalakulatként. A kontinentális országok ezzel szemben teljesen másképp gondolkodnak: ahhoz, hogy nagy szárazföldi területeket ellenőrzésük alatt tudjanak tartani, zárt hierarchiába kellett rendeződniük. 

Ez a nyitottság kétségtelenül jelen van.  Hat évet éltem Hollandiában, ami elég sok idő volt ahhoz, hogy jól megismerjem a hollandokat. Látni a különbséget, ahogy Angliában vagy Amerikában is, ahol szintén éltem huzamosabb ideig. Ez éppen abból ered, hogyha valaki kereskedő, akkor együttműködésre törekszik, ha pedig mégsem kerülhető el a konfliktus, akkor azt a flotta intézi el kint a tengeren, és nem a szárazföldön. A jogrendszerek nyitottsága és zártsága is nagyon hasonló okokkal magyarázható. A nemzetközi és a belső jog egységét feltételező monista felfogást követő országok jelentős része éppen ilyen típusú államok közül kerül ki. Ők előbb engedik be a jogrendszerükbe a nemzetközi jogot, kevesebb szűrőn keresztül, mint a zártabb kontinentális, dualista országok. Ez nem azt jelenti feltétlenül, hogy nyitottabbak a szó kulturális értelmében, csupán arról van szó, hogy sokkal nagyobb befolyásuk volt történelmileg a nemzetközi jogra. Aki meghatározza a nemzetközi jogot, az könnyebben is azonosul vele. 

Ezen a ponton elkerülhetetlen, hogy ne beszéljünk a szuverenitásunkat leginkább érintő dologról, az Európai Unióról. Tőlünk teljesen függetlenül új konfliktusmezők látszanak megnyílni azzal kapcsolatban, hogy valójában mi is az integráció jogi alapja. Ilyen a német alkotmánybíróság közelmúltban nyilvánosságra hozott döntése az EKB-val kapcsolatban vagy korábban a strasbourgi emberi jogi bíróság és a luxemburgi bíróság csörtéje. Ezek során előfordul, hogy hiába áll valami egyértelműen az alapítószerződésekben, az egyik bíróság arra hivatkozva nem hajtja végre, hogy az a másik bírói fórum primátusának elismerését jelentené. Milyen sorvezetővel lehetséges itt a tájékozódás?

Én ezt nem annyira feszültségnek, mint inkább a rendszer adottságának látom.

Ahol különböző bírói fórumok különböző hatáskört kapnak, és van közöttük átfedés, ott megjelenik a konfliktus.

Erről szól a nemzetközi jog és a nemzetközi bírói fórumok fragmentációja is. A nemzetközi jogon belül, az Európai Uniótól teljesen függetlenül is látjuk ezt például a hágai Nemzetközi Bíróság és a jugoszláviai büntető törvényszék vitájában. E két bírói fórum sokszor alapkérdésekben sem tudott egyetértésre jutni egymással. Én dinamikát látok ebben, és ez jó is egészen addig a pontig, ameddig nem jelenik meg olyan radikális álláspont, hogy az egésznek szét kellene esnie. Az Európai Uniónak fantasztikus érdemei vannak abban, hogy immár 75 éve béke van Európában, és az Unió jóléti kérdésekben is nagyon sokat elért. Ugyanakkor azt is egy radikális elképzelésnek tartanám, amely szerint egy szuperállamra lenne szükség, és nem egy nemzetközi szervezetre. Az Európai Unió egy nemzetközi szervezet, ezt így is tanítjuk: egy nagyon sajátos, különleges, nagyon hatékony és értékes nemzetközi szervezet, de nem több. 

Visszatérve Kajtár Gábor szűkebb szakterületére, az államok önvédelmi jogának szabályozására: mi az éppen domináns paradigma, mik a legérdekesebb új kihívások?

Talán a legérdekesebb új kihívás az „unable and unwilling” koncepció, ami arról szól, hogy mit tegyünk azokkal az államokkal, amelyek vagy nem képesek, vagy nem hajlandók fellépni a területükön lévő nem állami szereplőkkel szemben. Ez egy tágabb kategória, mint a terroristáké, hogy ne kelljen definiálnunk valamit, ami a nemzetközi jogban nincs szigorúan meghatározva, de hívhatjuk akár terroristáknak is ezeket a szereplőket. Monográfiám témája az volt, hogy hogyan lehet fellépni terroristákkal szemben egy másik ország területén. Nem olyan eseteket vizsgáltam, amikor egy állam szándékosan segíti a területén található ilyen szereplőket, mert ezzel már évtizedek óta foglalkozunk, hanem amikor hiányoznak a hatékony fellépéshez szükséges képességei. Klasszikus példa Szíria, amely az Iszlám Állammal nem hogy nem működött együtt, hanem próbált ellene fellépni, de egyszerűen nem volt rá képes.

Ez nagyon komoly dilemmákat vet fel, és alapvetően érinti a mi biztonsági helyzetünket is, akár Észak-Afrikára, akár a szubszaharai Afrikára, akár a Közel-Keletre gondolunk. Ilyenkor mi az a koncepcionális alapvetés, amelynek mentén ilyen esetekben be lehet aktívan avatkozni a nemzetközi jog szerint?

A jogi gondolkodásomat és nyilvánvalóan valamennyire a magánemberi hozzáállásomat is mindig meghatározta az arany középútra, az egyensúlyra való törekvés. Jelen esetben a mérleg egyik serpenyőjében a szuverén államoknak az a legitim igénye található, hogy megvédjék magukat e szereplők ellen. Ez teljesen egyértelmű,

a nemzetközi jog nem egy öncélú eszköz, a nemzetközi joggal az államok biztonságosabbá és jobbá akarták tenni a világot.

A másikban pedig ott van a nemzetközi jog koherenciája és integritása, ami ugyancsak érdeke az államoknak, hiszen ők létrehozták és ők működtetik, vagyis eldöntötték, milyen játékszabályok alapján dolgoznak együtt a nemzetközi kapcsolatokban. Az egyensúlyra vonatkozó kérdés pedig úgy hangzik, hogy hogyan lehet az államok önvédelemhez való jogát biztosítani úgy, hogy közben ne rúgják fel egyik napról a másikra az összes létező játékszabályt. Hogyan lehet úgy hatékonyan fellépni nem állami szereplők ellen egy másik országban, hogy nem írjuk át egy éjszaka alatt a közösen kidolgozott szabályokat, ahogyan ezt az Egyesült Államok tette például a 2001. szeptember 11-i terrortámadás kapcsán. Akkor is voltak erre más megoldások, tehát nem kellett volna egy nap alatt megpróbálni átírni a jogrendet. Ha egy állam nem képes vagy nem hajlandó fellépni a területén működő terrorszervezetekkel szemben, akkor nyilván fel kell erre szólítani. Ha továbbra sem képes rá, akkor egy másik állam felajánlja neki a segítségét. Ez az állam, az ENSZ, vagy egy regionális szervezet, mint a NATO vagy az Afrikai Unió ezek alapján behatolhat a területére, természetesen korlátozott mandátummal. Ha azonban ezt a segítséget sem hajlandó elfogadni, pajzsként használva szuverenitását, akkor az már azt jelenti, hogy segítséget nyújt e terrorszervezeteknek. Erre pedig már van nemzetközi jogi koncepciónk. Vagyis olyan helyzetbe kell hozni az illető államot, hogy fehéren-feketén állást kelljen foglalnia. 

A nemzetközi jogban is meghatározóak a jogállamiság alapelvei, amelyek valamilyen módon civilizációs minimumként jelennek meg előttünk. Viszont erről eszembe jut az egyik legizgalmasabb írás, amit a témával kapcsolatban olvastam: Stephen Humphreys brit nemzetközi jogászprofesszor Theatre of Rule of Law című könyve. A szerző korábban az NGO-világban dolgozott, és tulajdonképpen a tranzitológiai tapasztalatait írta le, nem Közép-Európáról, hanem a harmadik világbeli országokról a hidegháború utáni időszakban. Szerinte ezeknek az amúgy kulcsfontosságú alapelveknek az importja a gyakorlatban sok esetben egyfajta jogrendszeren keresztül történő gyarmatosítást jelentett. Sok esetben a jogállamiságra hivatkozva gazdasági vagy geostratégiai pozíciókat védenek bizonyos országok, és emiatt ezek az elvek az adott nemzet, az adott elit, az adott ottani mikrokörnyezet ellen fordulnak. Lehet egyáltalán tenni valamit azért, hogy ez ne következzen be? 

Nagyon nehéz kérdés. Nem kell Afrikáig menni, a hidegháború után Kelet-Európában ugyanez történt: piacot vettek maguknak a nyugati vállalatok e szabályok mellett, alatt vagy felett. A tőkeimportnak ára van, szabályok is érkeznek vele, amelyek jól is működhetnek elméletben, amikor például kimondják, hogy mindenkinek egyforma jogai vannak, és nem lehet diszkriminációt alkalmazni. A gyakorlatban azonban ez sok esetben nyilvánvalóan a piacilag erős versenyzőknek kedvez. Az a nagyon nehéz ebben, hogy sem Afrikában, sem Kelet-Európában nem szervesen, alulról építkezve jelentek meg ezek az értékek, de sok esetben nem azért, mert nem is tudtak volna. Magyarországon meg tudtak volna jelenni ilyen úton is, és meg is indult ez a folyamat 19. század végén, ami aztán történelmi okok miatt sajnos megszakadt. Valójában az történt, hogy

annyira szegények voltak ezek a tőkeimportőr országok, hogy gyakorlatilag mindent megtettek a nagyvállalatok bejöveteléért. 

Ez valóban nehéz konfliktus, mert önmagukban ezek az értékeket is erodálódnak, amikor visszaélnek a rájuk való hivatkozással. 
Ez így van, egy rosszul sikerült gazdasági átalakulás negatívan érintheti az amúgy fontos eszmék hitelességét is. Viszont nem hiszem, hogy ez egy gonosz mesterterv eredménye volt. Persze nem kizárt, hogy volt olyan multinacionális vállalat, amelyik tudatosabb volt e téren, de nem hiszem, hogy a nyugati politikai elitben valaha is létezett egy terv arra vonatkozóan, hogy a jogállamiság értékeit maguk előtt tolva vásárolják fel a befogadó országok piacait. Ez egy szerencsétlen történelmi megkésettség eredménye, és nem tudom, hogy mit lehetett volna tenni e folyamat ellen.

Lehet a nemzetközi jognak bármi válasza erre utólag? 

A nemzetközi jog közvetlenül nem nagyon tud erre válasszal szolgálni. A történelemnek és az érintett államoknak lehet erre megfelelő válasza. Tehát ha még zajlik ez a folyamat, márpedig szerintem még zajlik, akkor utólag kell elkezdeni kialkudni a korrekciót. Részben ez zajlik most Kelet-Európában és Afrikában is. 

Vagyis ez a kiegyenlítődés?

Igen.

Újra lehet tárgyalni a kétoldalú megállapodásokat, újra kell értékelni az erőviszonyokat, és el kell magyarázni, hogy ez nekünk miért nem jó úgy, ahogy most van.

Erre pedig nagyon sok eszköz áll rendelkezésre. Már jól látszik, hogy van lehetőség az újratárgyalásra a tőkeexportőr államokkal és a multinacionális vállalatokkal és az is, hogy egy jól végiggondolt nemzeti stratégia működőképes lehet e cégekkel együttműködésben is. Tehát amikor azt mondom, hogy nincs rá megoldás, akkor azt kizárólag arra a kiindulópontra értem, amikor ez a helyzet kialakult. Mivel azonban ez egy több évtizedes folyamat, idővel bele lehet avatkozni, és valamennyi szabály újratárgyalására adódhat mód. A nemzetközi jog ebben a folyamatban hasznos eszköz lehet.