„A nemzeti alkotmány teszi lehetővé, hogy részt vehetünk az európai integrációban” – Interjú Trócsányi Lászlóval

Orbán Balázs: Úgy áll a dolog, hogy a Mandinerrel közösen indítottunk egy jogi portált, a Precedenst. Természetesen nem én írom a cikkek dandárját, hanem a kollégáim, de próbálom én is kivenni a részem a portál működéséből. Főleg beszélgetések formájában, amelyekben nem annyira aktuális ügyeket, hanem inkább a jogászközönségnek érdekes témákat beszélünk végig. Ez erős visszhangot is kapott az ellenzéki sajtóban. Például az első beszélgetés alkalmával rögtön Gulyás Gergővel beszélgettem. Most folytatjuk ezt hagyományt!

Trócsányi László: Helyes!

O. B. Korábban sok mindenről beszélgettünk már, de egy dolog még sosem került szóba köztünk: hogy miként lettél jogász.

T. L.: Bizonyos tekintetben sajátos helyzetem volt, ugyanis édesapám jogász volt. Az MTA Állam- és Jogtudományi Intézetének volt a tudományos főmunkatársa. A vele folytatott beszélgetések során sok minden szóba került, különböző társadalomszervezési modellek, a történelem és természetesen a jogtudomány is. Édesapám a második világháború előtt egyébként az Igazságügyi Minisztériumban dolgozott, ahonnan 1953-ban kirúgták mint deklasszált elemet. A minisztériumi emlékek is a beszélgetések tárgyát képezték.

O. B.: Ilyen helyzetben a fiatalok lázadásból gyakran markánsan más utat választanak. Főleg ilyen erős minta esetén hajlamosak valami teljesen mást választani, mint a felmenőik életpályája vagy hivatása.

T. L.: Én nem voltam lázadó típus. Nagyon szerettem az irodalmat, nagyon szerettem a történelmet, szinte faltam ezeket a tantárgyakat. Az a szerencsém, hogy nagyon sok szépirodalmat olvastam 15 és 23 éves korom között. Azt gondolom, hogy az, aki nem olvassa el ezeket az alapműveket ebben a korban, annak már később nem lesz ideje, hogy megismerkedjen ezekkel. Történelemből szakkörökre jártam, fontos dolog volt számomra a humán műveltség.

Ilyen alapokkal indultam neki a pályaválasztásnak. Két minta állt előttem ebben a tekintetben. Volt a családban a felmenőim között történész is, Trócsányi Zsolt. Ő az erdélyi történelmet kutatta, híres történész lett, az Országos Levéltár munkatársa is volt. Ő határozottan lebeszélt a történészi pályáról. Édesapám viszont buzdított arra, hogy átvegyem tőle a stafétabotot, és a jogi pálya felé forduljak. Így alakult, hogy a jogi pályára mentem.

Ilyen értelemben a családi körülmények rendkívül meghatározóak voltak.

Így már 18 éves koromra bizonyos rálátással rendelkeztem a magyar jogi világra, a magyar jogtudományra.

O. B.: Akkor – ha jól értem – a te történetedben több a tudatos motívum annál, mint amikor valaki humán érdeklődése miatt, de családi háttér nélkül választja a jogi pályát. Nyilván mai fejjel nem bántad meg a döntést, de egyetemista korodban volt olyan körülmény, ami meglepett vagy esetleg elgondolkoztatott a döntésed helyességével kapcsolatban?

T. L.: Az egyetemi emlékeim alapvető kettősséget mutatnak, ugyanis én két helyen is jártam egyetemre: Szegeden és Budapesten. Rám Szeged jóval nagyobb hatással volt, mint Budapest. Szegedre sok olyan fiatal járt, akik vidéki városokból, kistelepülésekről származtak, ami teljesen más attitűdöt jelent a részükről, mint ami a nagyvárosi környezetben felnőtt társaiknál tapasztalható. Szerényebbek voltak és – jó értelemben – valahogy becsületes fiatalok voltak. Sulyok Tamás, az Alkotmánybíróság jelenlegi elnöke és Csillám Katalin, a miskolci megyei törvényszék későbbi helyettes elnöke mind-mind évfolyamtársaim voltak, Szegeden kiváló egyetemi közösség alakult ki. Az is érződött Szegeden, hogy az ott tanuló hallgatók azért három lépés távolságot tartanak az akkori rendszerrel szemben. Számomra ez is szimpatikussá tette az ottani környezet.

Fotó: Francz Ilona

Budapesten egészen más jellegű volt a jogi kar. Elitebb volt, zártabb volt, klikkek voltak, nehezebb volt a beilleszkedés. Itt is voltak kiváló jogászok, így például évfolyamtársam volt Paczolay Péter az Alkotmánybíróság korábbi elnöke, Vizkelety Mariann igazságügyi államtitkár vagy Nagy Péter ügyvéd, akivel a későbbekben ügyvédi irodát is alapítottunk. Velük életre szóló szakmai barátságot tudtam kötni, de az egyetemi légkör összképe és hangulata azért markánsan eltért.

Összességében a kommunista érában egy vidéki városban szabadabb volt a légkör egy joghallgató számára, mint Budapesten. Ebben közrejátszott az is, hogy vidéken azok kaptak katedrát, akiknek erre Budapesten nem volt esélyük, jellemzően politikai beállítottságuk miatt. Ráadásul Szegeden legendák tanítottak. Csak hogy egy példát említsek: Kovács István akadémikus, aki egy az összehasonlító jogot világviszonylatban is magas szinten művelő alkotmányjogász volt. Ő nem traktált bennünket a kommunizmus jogrendjével, hanem az alkotmányjog elmélet adta le egy olyan időszakban, amely ideológiailag erősen meghatározta a jogoktatást. Ebben a környezetben ő mégis Kálvin János és a genfi városháza alkotmánytörténeti jelentőségét oktatta. Élvezet volt hallgatni az ő előadásait, hiszen üdítőleg hatott a többi tárgyhoz képest. Több ilyen oktató volt Szegeden a ’60-as és ’70-es években, ezért a szegedi jogi karnak úgymond „híre ment” az országban, hogy ott olyan tanárok oktattak, akik ideológiai okokból nem kaptak katedrát Budapesten. Ezért a szegedi és budapesti oktatás között létre jött egy markáns szakadék.

O. B.: Érdekes, amit mondasz, mert én úgy látom, hogy a mai politikai életben – és ez a jogtudományra is kiterjed – van egy nagyon erős törésvonal. Hívjuk ezt a nemzeti alapon gondolkodó politikusok és jogászok, illetve a globálisan gondolkodó politikusok és jogászok közötti ellentétnek. Ez a szembenállás Magyarországon főleg az Európai Unióval foglalkozó jogászok különösen látszik. Vannak olyan szakemberek, akik számára az Európai Unió az origó, és ahhoz akarják Magyarországot hozzápasszintani, és vannak azok a szintén EU-s szakjogászok, akik inkább nemzeti keretekben gondolkodnak. Ők magyar nézőpontból vizsgálják az Európai Uniót. Ez elsőre nüánsznyi eltérésnek tűnik, de a részletek szintjén a különbség hatalmas.

T. L.: Jól látod, hogy van ilyen szakadék, de ez ennél egy fokkal összetettebb kérdés szerintem. Ennek kérdésnek van egy történetisége. 1990-ben Martonyi János, én és több konzervatív jogász, tudományos pályán lévő szakember úgy gondolta, hogy az Európai Unió és az európai integráció egy olyan jól működő történet, ahol lényegében nincsenek érdekellentétek, spontán harmónia alakul ki. Amikor 1990-ben Magyarországnak sikerült kilépnie a szovjet érdekszférából, akkor egyértelmű volt az irány, azaz, hogy be kell kapcsolódni az európai vérkeringésbe. Ez az igény számunkra akkoriban elsősorban tudomány területéről fogalmazódott meg. Sokan közülünk akkor jutottunk ki először nyugati tudományos konferenciákra. Korábban ez csak egy szűk csoport privilégiumának számított. Politikai értelemben számunkra a nyugathoz történő politikai és gazdasági felzárkózás volt az egyetlen lehetséges cél és ez így volt a tudományos életben is. Mai fejjel látom, hogy a rendszerváltozáskor elfelejtettük a szomszédos országok kutatóival a kapcsolatot megtartani, pedig ma jól látható, hogy milyen nagy szükség van arra, hogy a szomszédos országok tudományos képviselői egymás álláspontját ismerjék és bizonyos ügyekben akár közös álláspontot alakítsanak ki.

Ennek fő oka, hogy ekkoriban, még az 1990-es évek elején is az európai egység elsősorban gazdasági integrációt jelentett. A politikai integráció gondolata majd később, a Maastrichti Szerződéssel jelent meg. Ezzel párhuzamosan egyre több politikai vita övezte az európai együttműködést. A 2000-es évekre viszont ezek a viták oly mértékben felerősödtek, hogy már az integráció további elmélyítése is vita tárgyává vált. Főleg azért, mert a politikai integrációnak vannak nem kívánatos vonásai is, amelyekkel az egyes nemzetállamok vagy politikusok nem értenek egyet.

Ezt a kettősséget talán a két francia, Jean Monnet és Charles de Gaulle szembenállásaként lehet leírni. Mindkét politikus bábáskodott az Európai Unió megszületésekor. Monnet alapvetően vállalkozó családból származott, ezért számára kiemelten fontos volt az áruk szabad mozgása. A négy alapszabadság szerintem ma is európai építkezés alapköve, így Monnet-nek igaza volt ezekben a kérdésben. Mi ezzel szimpatizáltunk a ’90-es évek elején. De Gaulle azonban másik szempontot is megteremtett az együttműködésen belül, mégpedig, hogy a nemzeti érdeket az együttműködésben is képviselni kell. Ebben a tekintetben ez a két ember egyáltalán nem értett egyet, mivel Monnet transznacionális gondolkodású, ezzel szemben De Gaulle a nemzeti érdeket képviselő nézeteket vallott.  Így nem  véletlen,hogy a két egy időben élő Monnet és de Gaulle egyáltalán nem is voltak jóban egymással.  Mint volt párizsi nagykövet azt is elmondhatom, hogy Franciaországban egy szűk értelmiségi eliten kívül alig van aki ismerné Jean Monnet nevét, ezzel szemben De Gaulle egyfajta „intézmény” a franciák szemében, és vannak baloldali és jobboldali gaullisták. Nem meglepő viszont,  hogy Brüsszelben De Gaulle neve „nem cseng jól”, ezzel szemben egyfajta Monnet kultuszt ápolnak.  

Mi, magyarok a ’90-es években elsősorban a Monnet-féle nézettel találkoztunk, és való igaz, ez hatással volt szinte mindenkire Magyarországon. A de gaulle-i gondolkodás - látva a globális szemléletű gondolkodás parttalan térnyerését - a 2000-es évek közepétől  szinte ellenreakcióként  jelent meg a magyar jobboldalon, de egész Európában is. Ez a két iskola meghatározó ma is Európában, de ez azt is jelenti, hogy van választásunk, hogy a monnet-i vagy a de gaullie-i úton járunk. Én Martonyi Jánosban látom ennek a két eszmeiségnek a harmóniáját, ő az a kivételes személyiség aki meg tudja testesíteni mindkét irányzatból azt ami jó és ami hasznos. Bizonyos értelemben magam is Martonyi szellemiségét tartom követendőnek, a két eszmerendszernek nem kioltani kell egymást, hanem ötvözni szükséges a kétféle gondolkodást.  De Gaulle szellemiségéből kifolyólag többek között én a nemzeti alkotmányok elsőbbségét vallom, miután  a nemzeti alkotmány teszi lehetővé, hogy részt vehetünk az európai integrációban, az Unió a tagállami alkotmányoknak köszönheti létét.

Fotó: Francz Ilona

Nagyon érdekes a francia Alkotmánytanács egy 2004-es döntése, amely szerint a közösségi jog a nemzeti jog része, és a nemzeti jog csúcsán továbbra is az alkotmány áll. Ez lényegében tökéletesen megfelel az én gondolkodásomnak a kérdésről. Az Európai Unió 28 tagállamának nemzeti alkotmánya teszi lehetővé az együttműködést. Ezért hiba a föderális Európa támogatóinak részéről az, amikor fékező erőként tekintenek a nemzeti alkotmányokra. Az igazi szakadék ugyanis itt húzódik a kétfajta gondolkodás között.

O. B: Akkor – ha jól értem, és ugyanarra gondolunk – a magyar jogásztársadalom is felnőtt. Volt egy boldog gyerekkor a ’90-es években, de azóta már jóval reálisabban gondolkodunk. De mi a helyzet a most felnövekvő nemzedékkel? Hiszen ezt a józan és realista szemléletmódot valahogyan át kell adnunk nekik, mert különben ha nincs egy nemzeti jogász elit, akkor a jogi természetű ideológiai küzdelmeket sem tudjuk majd megvívni a jövőben. Ez a fajta munka mintha nem állna ma jól. Amit viszont említettél Szeged és Budapest ellentétéről, az felvetette bennem, hogy talán a vidéki karok a nemzetben gondolkodásra is jobban megtanítják a fiatal joghallgatókat. Te is így látod ezt, vagy szerinted ez túlzás? Stratégiailag kire lehet építeni?

T. L.: Ma is van különbség Budapest és vidék között, a helyzet már összetettebb, mint az én egyetemi éveim alatt. Van ugyanis a Pázmány Péter Katolikus Egyetemnek és a Károli Gáspár Református Egyetemnek is jogi kara, ez jelenthet és jelent is szemléletbeli eltéréséket, akár egyes karokon belül is. A vidéki egyetemeken is megindult egy szellemi pezsgés, most jelenik meg egy olyan generáció, amely a nemzeti aspektusú gondolkodást teszi magáévá oly módon, hogy az egyetemes értékeket is elismeri.  Az ő hangjuk azonban rendkívül óvatos, mert amennyiben akadémiai és nemzetközi karrIert akarnak befutni, akkor igazodniuk kell az európai szellemi mainstreamhez. Én már az idősebb nemzedékhez tartozom, tudományosan nemzeti és nemzetközi szinten is elértem amit akartam, így meg is engedhetem magamnak, hogy azt írjam le amit gondolok.

Ehhez kutatóközpontok és műhelyek kellenek.  Manapság inkább csak az univerzalista eszméket vallók műhelyei a dominánsak, az ezzel szemben álló gondolkodás intellektuális műhelyei még nem jelentek meg. Ezek felépítése a következő évek feladata kell legyen. Nyilván ezeket a folyamatokat a jelenlegi kormányzat felkarolja és támogatja. Mi azon fogunk dolgozni, hogy mindenki lehetőséget kapjon arra, hogy becsatlakozhasson ebbe a nemzeti projektbe. Ebben a feladatban egyaránt fogok számítani a vidéki és a fővárosi jogi karokra is. Véleményem szerint fontos az értékalapú gondolkodás támogatása. Természetesen elismerem, hogy vannak és lesznek olyanok, akik más nézeteket vallanak, de azt fontosnak tartom, hogy ők is ismerjék el, hogy velük szemben vannak akik más gondolkodást képviselnek.  Sajnos sokszor azt tapasztalom, hogy a világ dolgait másként megítélők egyfajta szellemi totaliarizmust képviselnek.  

O.B.: Egy új témára áttérve kicsit beszéljünk az Alaptörvény hetedik módosításáról. Ha jól sejtem, a te szívedhez közel áll ez az ügy.

T.L.: Igen, én már korábban szerettem volna ezt alkotmánymódosítást elfogadtatni, holott nem vagyok nagy híve a gyakori alaptörvény-módosításoknak. Én az alkotmányok stabilitását egy alapvetően fontos értéknek tartom, és az Alaptörvény nem az a dokumentum, amihez havonta hozzá lehet nyúlni. Ellenben egy túl merev alkotmány meggátolja azt, hogy azokat a változtatásokat elvégezzük, amire szükség van. A magyar helyzet speciális. Azért speciális, mert harmadszorra nyerte el a Fidesz az alkotmányozó többséget. Azt gondolom, hogy Európában ez egy ritka eset, emiatt hatalmas felelősséget is ró a kormányzó pártra. Fontos kiemelni az alkotmányos identitás terminológiáját is, amelyet mi helyeztünk az európai jogásztársadalom napirendjére. Ez a fogalom és a hozzá kapcsolt értékek garantálják azt, hogy Alaptörvényünk egyfelől nemzeti, másrészt alkotmányjogi védelmet is kap. Az alkotmányos identitás kifejezést azóta annyira felkapták, hogy manapság már több ország alkotmánybírósága döntéseiben komoly érvrendszert sorakoztatott fel a fogalom elismertetése érdekében.

Fotó: Francz Ilona

O.B.: Az identitás kapcsán meg kell említenünk az Egységes Szabadalmi Bíróság ügyét is. Jól láthatóan megjelent egyfajta igény az alkotmányos identitás és szuverenitás védelmére. Sőt, ezen a területen – úgy látszik, a nyugati-európai és a kelet-közép-európai alkotmánybíróságok is előrébb járnak, hiszen több ilyen testület is kimondta az alkotmányos identitás védelmének fontosságát és ezzel összefüggésben a nemzeti bíráskodás fontosságát. Erre vonatkozólag Magyarországon már 2016-ban született állásfoglalás – ha jól emlékszem a te kezdeményezésedre – amely egyértelműen a bíráskodás nemzeti kézben tartása mellett foglal állást. Mindenki azt várta, hogy ez a szuverenitást és identitást védő állásfoglalás a gyakorlatban majd a migráció kapcsán lesz releváns. Erre azt látjuk, hogy egy látszólag szakpolitikai kérdésben, azaz a szabadalmi bíróságok ügyében hozott döntés volt az első eset, amelyben a Alkotmánybíróság „megmutatta a muszklijait”. Az Alkotmánybíróság ugyanis kimondta, hogy a bíróságot nem lehet nemzetek feletti szintre helyezni úgy, hogy legalább az első fok nincs a tagállamoknál. Hogyan értékeljük szerinted mindezt?

Mert erre a fejleményre többféleképpen lehet reagálni. Mondhatjuk azt, hogy módosítsuk az Alaptörvényt, hogy meg tudjuk felelni a nemzetközi szerződésből fakadó kötelezettségnek. Viszont ebben az esetben sutba dobjuk azokat az eredményeket, amelyeket a szuverenitás és az alkotmányos identitás területén elértünk. Te is így látod?

T.L.: Én nem teljesen így látom. Szerintem ebben az esetben az Alkotmánybíróságnak az a feladata, hogy egy konkrét ügyben döntést hozzon, és a konkrét ügy kapcsán mondjon véleményt. Az Egységes Szabadalmi Bíróság kérdésében pedig abban állt a vita, hogy a ratifikáció az Alaptörvény E) vagy Q) cikke alapján lehetséges-e. Sok jogász szerint az E) cikk értelmében van lehetőség a ratifikálásra, azaz az uniós jogot kell alkalmazni. Tudni kell azonban, hogy a szabadalmi bíróságok érintő szerződés egy tagállamok által közötti multilaterális nemzetközi szerződés volt, nem pedig az unió által létrehozott jog.  Ez a tagállamok közötti szerződés pedig pusztán beemelte az uniós jogot, a felek ugyanis abban állapodtak meg, hogy az uniós jogot fogják alkalmazni. A probléma ott van, hogy hiába a tagállamok állapodtak meg az EU-s jog alkalmazásában, az egyezmény címzetti köre nem a tagállamokból, hanem belőlünk, egyszerű emberekből áll. Olyanokból, akik szabadalomért fordultak a hatóságokhoz. Másik aggályos pont pedig az, hogy a szerződés kivesz egy teljes nemzeti jogcsomagot a hazai jogrendszerből és egy külföldi bíróságra ruházza át a döntés jogkörét, holott a magyar Alaptörvény ezt nem engedi. Összességében úgy vélem, hogy az Alkotmánybíróság nagyon jó döntést hozott! Sem az Alaptörvény E) cikke, sem az alaptörvény Q) cikke nem teszi lehetővé, hogy ilyen döntési jogkört a magyar bíróságok átadjanak. Azaz, hogy magyar állampolgárokról szabadalmi kérdésekben magyar bíróság egyáltalán ne legyen illetékes. Ezt a dilemmát fel lehetne valóban oldani alkotmánymódosítással. Szerintem egyébként a dilemma nem olyan jelentőségű, mint a migrációval kapcsolatos alkotmányos identitásbeli kérdések, hiszen az elsősorban kultúránk megőrzéséről szól. A szabadalmi bíróságok ugye továbbra is szakpolitikai kérdés, azaz annak a kérdése, hogy előnyös-e számunkra az Európai Szabadalmi Bíróság, vagy nem. Mondhatjuk azt, hogy számunkra hátrányos az, ha bírósági jogköröket engedünk ki a kezünkből és akkor nem ratifikáljuk az egyezényt. De mondhatjuk azt is, hogy ez egy előnyös rendszer, ezért módosítjuk az E) vagy Q) cikkelyt, esetleg az Alaptörvény átmeneti rendelkezéseiben kivételként megnevezzük az Európai Szabadalmi Bírósághoz való csatlakozást. Ez egy szakpolitikai kérdés. Ezért nem érzem, hogy Alkotmánybíróság „megmutatta volna a muszklijait” a kérdésben. Persze a döntésnek lehet precedens értéke hasonló esetekben.

Az Európai Szabadalmi Bíróságok kérdését nem érzem ilyen elvi jelentőségű ügynek. Alapvetően versenyképességi kérdésről van szó, amelyről természetesen lehetnek eltérő vélemények. Segíti-e az európai szabadalom a versenyképességet vagy sem. Ez számomra alapvetően szakmai kérdés.  Identitásbeli döntés viszont az, hogy az ország lakosságáról mi magunknak kell döntenünk. Vagy például az is ilyen elvi, identitással összefüggő kérdés, hogy kinek van joga az alkotmányt autentikus módon értelmezni. Például az az eset, hogy a Bizottság megtámadta a magyar Alaptörvényt az Európai Unió Bíróságán, vagy például hogy egy magyar bíró felfüggesztette az eljárását és a luxemburgi bírósághoz fordult állásfoglalásért, ezek mind-mind az alkotmány értelmezésével kapcsolatos kérdések. Mert természetesen bárki értelmezhetni az Alaptörvény szövegét, te vagy én, vagy bármelyik olvasni tudó személy. De hiteles, autentikus és mindenkire kötelezően kiterjedő értelmezést csak a magyar Alkotmánybíróság adhat. Ez elvi kérdés, ebben nem szabad engedni.

O.B.: Az utolsó témakör a közigazgatási bíróság ügye. Neked személy szerint miért fontos az, hogy Magyarországnak újra legyen közigazgatási bírósága?

T.L.: Sokféle érvem van mellette. Érzelmi aspektusból nézve mindig is foglalkoztatott ez a jogterület és igazságszolgáltatási ágazat. Végigjártam a külföldi közigazgatási bíróságokat, az állam- és jogtudományi kandidátusi értekezésemet ebből írtam. Már fiatal koromban nagyra értékeltem azokat a jogászprofesszorokat, akik hittek abban, hogy a közigazgatási bíráskodásnak van egy specifikuma. Egy olyan specifikuma, amely igényli azt, hogy elkülönült rendszerben épüljön ki a közigazgatási bírósági szakma és intézmény.  A közigazgatásnak és a közigazgatási bíráskodásnak a politika alakításában is részt kell tudnia venni.  Ehhez a közigazgatási joggyakorlatnak is fel kell nőnie egy bizonyos színvonalra, úgy ahogyan ez megvalósul például Németországban, Franciaországban vagy Ausztriában.

O.B.: Azt már esetleg lehet tudni, hogy ennek a közigazgatási legfelsőbb bíróságnak hol lesz a székhelye?

T.L.: A Kormánynak még nincs hivatalos álláspontja az ügyben, illetve novemberben terjesztem majd a Parlament elé ezt a törvényjavaslatot. Annyit tudok mondani, hogy Esztergom városa hozott egy önkormányzati határozatot, amelyet számomra eljuttatott, és úgy tudom, hogy a miniszterelnök úr számára is eljuttatja. A határozat arról szól, hogy a város felajánlja azt a lehetőséget, hogy Esztergomban legyen a központja a Közigazgatási Felsőbíróságnak. Ez szép kihívás elé állítaná a várost. Ez azonban nem lenne egyedi eset Európában, hisz sok uniós tagország is vidékre helyezi az igazságszolgáltató szerveit.  A magam részéről támogatni fogom, hogy Esztergom súlyát megadjuk, s újfent napirendre kerüljön a város neve az igazságszolgáltatás kapcsán.

Borítókép fotója: Francz Ilona