„Erős végrehajtó hatalom nélkül magyarnak lenni Közép-Európában soha nem lehetett, és most sem lehet” – beszélgetés Varga Zs. Andrással

Orbán Balázs: Rendszeresen van lehetőségem a különböző kurzusok keretében joghallgatókkal beszélgetni. Nemrég volt egy érdekes beszélgetésem az egyik alkalommal. Az igazat megvallva, nem volt könnyű a beszélgetés, mivel olyan fontos fogalmakról volt szó, mint a demokrácia, jogállamiság, hatalommegosztás, szuverenitás. Ezeket az absztrakt fogalmakat szinte mindennap használjuk, de a jelentésüket nagyon nehezen tudjuk meghatározni. Az első kérdésemet összekapcsolnám azzal a ténnyel, hogy az egyik könyved címadója éppen az előzőekben említett jogállamiság fogalma. Éppen azt fejtegeted benne, hogy a jogállam szélsőséges értelmezése hogyan válhat totálissá. Nagyon komoly könyvről van szó: Hogyan alakult ki benned az a meggyőződés, illetve hogyan zajlott le az a folyamat, amely során arra a döntésre jutottál, hogy megírod ezt a könyvet?

Varga Zs. András: Ha a dolog nem lenne komoly, és nem az én hazám ellen folyna jelenleg is eljárás, akkor viccesen azt mondanám, hogy prófétaként előre sejtettem ezt a Sargentini nevével fémjelzett folyamatot. Azt éreztem, hogy a jogállamiság fogalmát túlterheltük. Mindenhol a jogállamiságból és a jogbiztonságból indultunk ki, a jogállamiság volt az origója mindennek. Utánaolvastam a felvetésemnek, és kiderült, hogy nem csak én látom így. Állampolgári oldalról pedig azt éreztem, hogy valami nincs rendben azzal, hogy jogállam címen egyre inkább kizárólag szélső eseteket védünk. Azaz a jogállamiság nevében, az emberi jogok nevében valóban megvédünk egészen kivételes eseteket, de az átlagember átlagos ügyét soha nem védi a jogállam. A jogállam nem szorítkozhat erre, és nem nyerhet kizárólag olyan értelmezést, amelyben csak a szélső esetek számítanak. Úgy látom tehát, hogy eltűnt a jog a jogállam mögül. Ami ma folyik, már gyakran nem jogszabályalkotás, és nem a hétköznapi állam és polgár kapcsolatára vonatkozó reguláció, hanem valamiféle ideológia érvényre juttatása.

O. B.: Ebben az átpolitizálódási folyamatban felismersz valamiféle mintázatot? Ciklikusan, időről időre bekövetkező eseménysorral állunk szemben?

V. ZS. A.: Eszmetörténeti szempontból szerintem felismerhető egyfajta ciklikusság. Ugyanaz történt a jogállammal, mint ami általában az „izmusokkal” történni szokott. Az „izmusok” találnak maguknak egy nagyon absztrakt, jól körülírható célt, ami egyébként jól hangzik, és amit mindenki elfogad. Ezek után az „izmus” a fejére nő azoknak is, akik kezdetben támogatták. Majd magának az „izmusnak” a nevében számoljuk fel azt, aminek nevében eredetileg létrejött az egész ideológiai mozgalom. Hasonló történik most a jogban is, erre viszont korábban nem volt példa a jogtörténetben. Azt mondanám, hogy ez egyszeri, de régen kezdődött folyamat, amely absztrakt irányba vitte el a jogot az elmúlt 200 évben. Analógiaként gondoljunk csak az ókori, kézzel fogható árucserék idejére, majd ezzel szemben az egyre absztraktabbá váló vásárlások mai formájára!

Olyanok például, hogy ki a vevő, ki az eladó, ki a bűnelkövető és még sorolhatnám. Effajta változás figyelhető meg az alkotmányok esetében is. Ma a Velencei Bizottság vagy az Európai Parlament úgy viselkedik, mintha az egyes tagállami alkotmányokon számonkérhetné az alkotmányok felett álló absztrakt elvi alapelveket. Amikor az  absztrakt alapelvi szabályok is belekerülnek az egész jogrendszerre kötelező kartális alkotmányokba, akkor ez a folyamat jogtechnikailag is tetten érhetővé válik. A legújabb tendencia pedig ─ amit a Lisszaboni Szerződés hozott magával ─, az alkotmányos értékek kodifikálása, és ezzel a jog szabályainak még magasabb absztrakciós szintre emelése.

O. B.: Úgy látom, hogy arról van szó, hogy a jogalkotók univerzalitásra törekszenek. Tehát megpróbálnak egy nemzetállamok feletti egységet létrehozni. Lehet ez a kísérlet sikeres? Jogi értelemben lehet az európai kontinensen alapelvek mentén egységes arculatot felrajzolni?

V. ZS. A.: Mély meggyőződésem az, hogy nem lehet, és ez a folyamat nem is lehetne sikeres. Amit most látunk, vagyis a globalista és a szuverenista álláspontok közötti küzdelem, éppen ezt mutatja. Az indulatokból is jól kivehető, hogy nem lehetséges az egységes arculat felrajzolása. Ha már nagyon absztrakt szintre emeljük az elvileg közös szabályokat, akkor azonnal felmerül a kérdés, hogy ki tölti ki tartalommal azokat. A jogi intézmények vagy a  politikusok? Kinek van joga ehhez egyáltalán? Más választási lehetőség azonban nem nagyon van, ez a két lehetőség adott. A jogi intézmények sokkal lassabban reagálnak egy-egy felmerülő kérdésre, úgyhogy e pillanatban a politikai intézmények szükségszerűen  belekeverednek a tartalomkitöltésbe, mert hát kormányozni kell. A Lisszaboni Szerződés kapcsán se lehetett azt mondani, hogy várjuk meg a jogi intézmények definícióit az egyes értékekre, mert ez akár több évtizedig is eltarthatna. Szerintem ezt nem lehet kivárni. Politikai alapon pedig azért nehézkes ilyen közös értékek kidolgozása, mert valamilyen politikai érdek mindig felsejlik majd az ilyen értékvállalások mögött. Most nevezetesen az, hogy az EU föderalista szárnya egységesítené szeretné a kontinenst.

O. B.: A jogászok nagyon nem szeretnek jóslásokba bocsátkozni. Most azonban mégis megkérdeznélek, hogy szerinted mi fog történni? Abban megegyeztünk, hogy ez az univerzalitásra való törekvés, és az ezzel összefüggésben zajló nyomásgyakorlás milyen hatást fog kiváltani. De ha távolabbra tekintünk: össze fog forrni vagy szét fog pattanni szerinted? Az univerzalista törekvésekre partikularizmus lesz-e vajon a válasz? Esetleg ebből tézis-antitézis kombinációból egyszercsak születni fog egy szintézis?

V. ZS. A.: Ezt nem tudom megjósolni. A jogászok nem véletlenül nem szeretik a jóslás műfaját. [nevet] A jog eleve reaktív gondolkodásmód, a tapasztalat is ezt mutatja: Például az Európai Unióról szóló szerződés maga is egyfajta reakciót tartalmaz, hiszen az univerzalista értékek mellett megjelenik benne a nemzeti identitások és a tagállamok alkotmányos berendezkedéseinek tiszteletben tartása is. Véleményem szerint az erőszakos uniformizálás nem járható út. Aki a jogot értékteremtésre, nem pedig a meglévő értékek megőrzésére próbálta használni, eddig mindig megbukott. Tudom, hogy vannak, akik nem értenek egyet ezzel, mivel ez a jog egyfajta instrumentalizálása, de én ezt vállalom. Igen, a jog instrumentum. A társadalmi béke és a társadalmi békét megőrző kormányzás instrumentuma. Nem a jog teremti tehát az értékeket. Persze az értékteremtés felfogása népszerű az olyan ideálisták körében, mint Platón vagy Kant, de szerintem ez helytelen felfogás. A helyes hozzáállás szerintem az, hogy ha a jogszabály tartalmaz egy értéket, akkor jogalkalmazói eszközökkel kötelesek vagyunk megvédeni azt, de nem a jogszabály hozza létre az adott értéket. Ezt az elvet egyébként a mi Alaptörvényünk is gyönyörűen tartalmazza. Szerintem ez a gondolat az egyik alappillére az alkotmányunknak.

O. B.: A korábban már idézett, fiatal joghallgatókkal való beszélgetésen arról is szó esett, hogy rendkívül szerencsés korszakban születtek. Ha végignézünk a magyar történelmen, akkor azt látjuk, hogy egy nagyon hosszú, folyamatos szuverenitáskorlátozásokkal terhelt időszakon vagyunk túl. Most viszont egy olyan periódusban élünk, amelyben a szuverenitásunk tulajdonképpen korlátok nélküli. Azt mondtam nekik, hogy az egy nagyon szép jogászi feladat, amit ennek a fiatal generációnak el kell végeznie, tudniillik, hogy a szuverenitáshoz köthető, speciálisan magyar értékeket újra fel kell fedezni és meg kell tölteni magyar tartalommal. Itt az alkalom, hogy az ország 1000 éves történelmének figyelembevétele mellett újrafelfedezzük, hogy a XXI. század körülményei között mi a magyar hatalommegosztás, jogállam, demokráciafelfogás modellje. Ez ügyben szerinted hogy állunk? Meg tudjuk mondani mi magyar jogászok, tudományos közegben dolgozók, politikusok, hogy tulajdonképpen mi a magyar horizont? Miben másabb a magyar jogállam, mint például az észt vagy az olasz?

V. ZS. A.: Ennek a meghatározásához nem elég egyetlen perspektíva vagy szempont. Ehhez egyszerre több könyvet kell levennünk a polcról, hogy megnézzük, mit üzennek nekünk.  Ezért beszélek erről annyit a hallgatóimnak az egyetemen, és ebben a házban is azt a vonalat törekszem következetesen képviselni, hogy a mai hatályos jogszabályokat a történeti alkotmányunk vívmányaival összhangban kell értelmezni. Ezzel a zseniális módszerrel már megkaptuk a kulcsot. De az, hogy a zárat is megtaláljuk, és ne törjük bele a kulcsot, már a mi feladatunk.

O. B.: Nem hagynám ennyiben! Mi például a magyar jogállam fundamentuma? Amit nem lehet megsérteni anélkül, hogy Magyarországon ne kerülne valóban veszélybe a jogállam?

V. ZS. A.: Szinte szó szerint tudok válaszolni: a történeti alkotmányunk vívmányain alapuló alkotmányos önazonosságunk. Ennek részeként az alkotmányos állami folytonosság – és itt az állami és az alkotmányos szavak is hangsúlyosak –, amelyet a Szent Korona testesít meg. Ezt olvassuk a Nemzeti Hitvallásban.

O. B.: Igen, ez egy zseniális zsinórmérték! Ha viszont kibontjuk, akkor mik azok az elemek, amelyek feltétlen szükségesek? Szuverenitás? Parlamentarizmus? Véleménynyilvánítás szabadsága? Erős végrehajtó hatalom?

V. ZS. A.: Mindegyik! Nézzük végig azt, hogy mi rejlik a kérdés mögött!

De hadd utaljak vissza csak a forradalmainkra: azok jogi forradalmak is voltak. Gondoljunk csak az áprilisi törvényekre vagy a Deák-féle kiegyezésre, mindegyik jogi cselekmény is volt. Jogszabályra hivatkozva, jogi véleményként ütköztettünk ellentétes vélekedéseket annak igazolására, hogy az uralkodó hozzájárulásunk nélkül ne koronáztathassa meg magát, és tartsa tiszteletben azokat a szabadságjogokat, amelyek számunkra ősidők óta megadattak. Ha mindennek a lényegét akarom megfogalmazni, akkor ez azt jelenti, hogy mi magunk akarunk dönteni a saját sorsunkról. A történelmi példák sora is ezt mutatja. El tudjuk fogadni a külső hatalom tényét, együtt is élünk vele – ha nem erőszakos –, de az egészet akkor fogadjuk el teljesen, amikor ez nálunk törvénnyé válik. Viszont ha valami erőszakos értéket akarnak úgy a nyakunkba sózni, hogy azt mi nem feltétlenül szeretnénk, az ellen mindig is küzdöttünk.

O. B.: Ennek a kérdésnek a másik része a szuverenitás belső tartalma. Ezt hogyan tudnád értékelni? Mert a külső dimenziót sokan érteni vélik, még azt is, hogy mi következik mindebből a magyar külpolitikai számára. De hogyan határozza meg – ha meghatározza egyáltalán – ez a speciális magyar szuverenitásfogalom a belpolitikát?

V. ZS. A.: Induljunk ki abból, hogy adott egy közismert geopolitikai helyzet. Ebben a geopolitikai helyzetben mi mindig akkor tudtunk megmaradni, ha világos célokat támogató és erős kormányzata volt az országnak. Erős végrehajtó hatalom nélkül magyarnak lenni Közép-Európában soha nem lehetett, és most sem lehet. A történeti alkotmányunk egyik vívmánya az erős végrehajtó hatalom. Az államtól azt várjuk, hogy lássa el a feladatát. A gyenge államot pedig azért nem viseljük el, mert nem teszi meg azt, amit várunk tőle.

O. B.: Mint a Velencei Bizottság tagja, próbálod átadni a magyar alkotmányjogi gondolkodást a testület többi tagjának? Van erre ott fogadókészség?

V. ZS. A.: Próbálom átadni, de hatása sajnos nincs, ugyanis a velencei felfogás ezt  lehetetlenné teszi. Amit mi a hétköznapokban kissé pejoratívan kettős mércének szoktunk nevezni, az a Velencei Bizottságban leírt alapelv. 2002 óta a bírák kinevezésének alapelvei között szerepel ugyanis, hogy különbség van abban, hogy mit tehet meg a „régi demokrácia”, és mit tehet meg egy „új demokrácia”. Az úgynevezett régi demokráciákban a végrehajtó hatalom elvileg erős befolyást gyakorol az igazságszolgáltatásra, de a politikai kultúra és tradíció megakadályozza a végrehajtó hatalmat abban, hogy visszaéljen a hatalmával. Ezért maradhat. Az új demokráciákban nincs ilyen tradíció, következésképpen az új demokráciában a végrehajtó hatalomnak nem lehet szerepe a bíróságok igazgatásában. Ez botrány! Az egész gondolatmenet után joggal merül fel a kérdés, hogy mitől lesz egy demokrácia régi vagy új. Gondoljunk csak Németország, Olaszország, vagy még inkább Spanyolország vagy Portugália esetére. Ezekben az országokban is ugyanannyi demokratikus hagyomány halmozódhatott fel a háború vagy a rendszerváltás utáni első 25-30 évben, mint nálunk. Mégsem merte senki ezen országok demokratikus hagyományait megkérdőjelezni. Akkor tehát honnan számítsuk az új demokráciák kezdetét? Véleményem szerint ebben a kérdésben elég erősen megjelenik a kettős mérce. Ha ezek az országok nem számítottak új demokráciának, akkor a közép-európai államokat miért illetik ma is ezzel a jelzővel a rendszerváltozások idejére visszautalva?

O. B.: A Velencei Bizottság jóval tágabb közösség, mint maga az Európai Unió. Mégsem tűnik úgy, hogy ez a fent említett feszültség szétfeszítené. Hogy lehet ez? Az ott lévő képviselőket nem zavarja ez? Az érintettek hallgatnak?

V. ZS. A.: Ezt nehéz megmondani. Nyilván benne van az is, hogy azok az országok, amelyeket a Velencei Bizottság nem szokott – csúnya szóval élve – „piszkálni”, inkább nem feszegetik a kérdést. Akik pedig egyetértenek ezzel, mert a globalista vagy föderalista jogi iskolához tartoznak, azokat nem zavarja. Akikkel szemben pedig vizsgálatok folynak, azok elsősorban a konkrét kérdést próbálják rendezni. A testület álláspontját nagyon nehéz megváltoztatni. Úgy vélem, csak nagyon formális keretek között lehetne rábírni a Bizottságot arra, hogy gondolja újra ezt a „régi demokrácia” és „új demokrácia” alapú kategorizálást. Veszekedve, egyéni próbálkozásokkal nem lehet semmit elérni.

O. B.: Hogy látod ebből a szempontból a magyar oktatást? Meg tudjuk-e tanítani a mai magyar joghallhatóknak, hogy mik a XXI. század legfontosabb kérdései, és melyek csak álkérdések? Meg tudjuk-e tanítani, hogy például a föderalisták és a szuverenisták vitája miként hat Magyarországra?

V. ZS. A.: Persze, hogy meg tudjuk, de ez nem az oktatási rendszeren, hanem az oktatón múlik. Mindig is törekedtem erre, ezért van tapasztalatom a kérdésben. A helyzet sok szempontból jobb, mint például 10 évvel ezelőtt. Anno az oktatók is kellemetlenül érezték magukat – például egy konferencián – ha a nemzet fogalma szóba került. Mára a fogalom egyre inkább a jogi szakmai közbeszéd részévé vált. Ráadásul az államnak van saját egyeteme, ahol a saját köztisztviselőit képzi. Ott ezt a szemléletet átadni lényegében kötelező. De nem szabad elfelejteni, hogy a mainstream álláspontot is meg kell tanítani. Úgy nem lehetünk sikeresek, hogy felvesszük a vitézi mentét, kitűzzük az árvalányhajat, aztán úgy teszünk, mintha nem lenne dolgunk a világgal. [nevet]

O. B.: Egy aktuális kérdéssel zárnám a beszélgetést: A Sargentini-jelentés kontextusáról már beszélgettünk; de a szavazás módja jogszerű volt?

V. ZS. A.: A jelentés eljárási részében nem merültem el. Azt a kérdést, hogy a tartózkodó szavazatokat hozzá kell-e számolni az összes szavazathoz, még nem kezdtem el magamban elemezni. Abból, amit másoktól olvastam, világosan látszik, hogy két lehetőség van: a tartózkodó szavazatokat vagy hozzászámoljuk az összes szavazathoz, vagy sem. Az viszont nem helyes eljárás, hogy a szavazáshoz szükséges többség megállapításához hozzászámoljuk ezeket, de a szavazat tartalmát nem vesszük figyelembe, mert az tartózkodás volt. Nyilván sokkal egyértelműbb megoldás, ha nincs lehetőség a tartózkodásra. Ilyen metódust alkalmaz például az Alkotmánybíróság, itt nem lehet tartózkodni. Az

 Olyan, mintha ott sem lenne az illető. Tehát, ha a papírt megszámolom, de a tartalmát nem, az számomra minimum logikátlan. A jogi érvelés tisztaságával nem fér össze.    

O. B.: Tartalmi szempontból mi a helyzet?

V. ZS. A.: Lehet, hogy meglepő lesz, amit mondok, de csak az európai parlamenti vita után olvastam el a jelentést, annak ellenére, hogy figyelemmel kísértem az elkészülését és az azt övező vitát is. Azért nem olvastam el, mert egy percig sem merült fel bennem, hogy ez jogi szöveg lenne. A parlamenti vita után viszont azért olvastam el, mert nem hittem a szememnek. Ami a vita során zajlott, egy számunkra nagyon jól ismert helyzet volt. Olyan felszólalók is voltak, akiket a stílusuk miatt az elmúlt 100 év nagyon negatív történelmi figuráival lehetett volna azonosítani. A vita után tehát elolvastam a szöveget, és ez megerősített abban, hogy a jelentés nagyon távol áll attól, hogy jogi szövegnek nevezzük. Emiatt még csak legitim vádaskodásnak sem nevezném, inkább egyfajta politikai eszköznek mondható. Csak egy példát ragadjunk ki. Mi volt a fő érve a Sargentini-jelentésnek Magyarországgal szemben? Az, hogy a Velencei Bizottság, az Európai Unió Bírósága, az Emberi Jogok Európai Bírósága és az Alkotmánybíróság sokszor megmondta, hogy Magyarország átlépte az uniós, a nemzetközi jogi és a hazai alkotmányjogi határokat. A mondat végére pedig „pontot tett” a jelentés írója. Azáltal, hogy „pontot tett”, kiírta magát a jogászi érdeklődésből. Ugyanis a jogászok itt teszik fel a kérdést, hogy ezek után mit cselekedett az Országgyűlés vagy épp a Kormány. Az én ismereteim szerint Magyarország eddig kivétel nélkül végrehajtotta az Unió vagy más nemzetközi szervezet döntését. Nagyrészt elfogadta a javaslatokat is, ha olyan jogi érvekkel közelítettek felénk, ami valóban megállta a helyét, s bebizonyosodott, hogy az adott jogszabály valóban nem illeszkedik a hazai, az EU-s vagy a nemzetközi jogrendbe. Magyarország a végrehajtás tekintetében tehát mintaország, még a nemzeti identitásunkat érintő kérdésekben is hajlandóak voltunk változtatni, akár az Alaptörvényen is. Ilyen a jogkövető magatartás, ilyen egy jogkövető ország, egy régi demokrácia!