Pontosan tudjuk, mi a jogállam, hiszen életünk nagy részében nélkülöznünk kellett azt – interjú Sulyok Tamással

2018. október 3. 09:37

A jogállamiság fogalmát az egyes nemzeti alkotmányok töltik meg tartalommal. A magyarok megküzdöttek a jogállamiságért, nem pedig kézhez kapták. A magyar jogi környezet ma is megfelel a jogállamiság követelményeinek, az uniformizáló igényű külföldi kritikák csak megnehezítik a párbeszédet az EU és Magyarország között. Többek között erről és az Alkotmánybíróság egyre kiterjedtebb nemzetközi kapcsolatairól beszélgetett Sulyok Tamással, az Alkotmánybíróság elnökével Orbán Balázs rovatvezető.

Orbán Balázs: Elnök Úr, végignézve az életrajzodon az látszik, hogy életed nagy részét a jogászi szabadságot jelentő ügyvédi pályán töltötted, és ez egészül ki oktatási és egyéb tudományos tevékenységekkel. Itt viszont akárhogyan is nézzük, egy bürokratikus intézmény élén állsz. Milyen érzés a bürokrácia tetején lenni?

Sulyok Tamás: Az én felfogásomban a bürokrácia rendkívül negatív fogalom, úgyhogy inkább azt mondanám, hogy egy olyan szervezetben vagyok, amelyet megpróbálok a lehetőségeinkhez képest nem bürokratikusan működtetni.

O. B.: Erről majd azért megkérdezzük a többi alkotmánybírót is [Nevet]. Meg fogják ezt erősíteni?

S. T.: Remélem. [Nevet] Mindenesetre hiteles lesz az ő véleményük. Ezért is tettem hozzá, hogy lehetőségeinkhez képest próbáljuk tartani magunkat ezen célkitűzéshez. Nagy segítség, hogy a szervezet nálunk szerencsére alapvetően nem hierarchikus, az alkotmánybírók között az elnök csupán egy primus inter pares szerepben van. Ez jó dolog, mert az Alkotmánybíróság lényegében a mellérendeltség elve alapján működik. Persze a nem bírói feladatokat ellátó munkatársak esetén kicsit más a helyzet. Ők kvázi kettős alárendeltségben működnek, mert a munkáltatója mindenkinek az elnök, én vagyok a munkáltatói jogkör gyakorlója, de ezt megosztva gyakorlom a többi alkotmánybíróval. Azon kívül, hogy egy alkotmánybíróhoz be van osztva egy munkatárs, én maximum a munkába állásáról, kilépéséről, illetve bérezési szintjéről döntök. A foglalkoztatás napi gondjai az egyes alkotmánybírókra nehezednek.

O. B.: Van csapatkohézió az Alkotmánybíróságon belül?

S. T.: Ezt a csapattagok egymás közötti helyzete határozza meg. Én úgy gondolom, hogy ha az Alkotmánybíróság 15 fős testületén belül nincsen meg egyfajta kohézió, akkor nagyon nehezen tudunk döntéseket hozni. Hiszen legalább nyolcan egyet kell értsünk egy ügyben. Vagyis szükség van kohézióra, de ez itt természetesen nem azt jelenti, hogy mindenkinek egyformán kellene gondolkodnia. Az alkotmánybírók autonóm személyek, ennek a feltételével választja meg őket az országgyűlés. Emellett magasan képzett jogászokról van szó, akik között a kohézió valami olyasmit jelent, hogy meghallgatják és átgondolják egymás véleményét, majd érdemi mérlegelés után beépítik azt a saját jogi gondolkodásukba. Ha pedig ez nem megy, akkor is kell visszajelzést adni, hogy miért alakult így. A kohézió nálunk azt jelenti, hogy folyamatos közöttünk a konzultáció. Az üléseinken az én feladatom az, hogy megpróbáljam a másik véleményét a legjobb lelkiismeretem szerint közel engedni magamhoz. Ez persze nagyon nehéz, mert valahol minden jogász azt képzeli magáról, hogy az ő véleménye az egyedüli üdvözítő.

O. B.: Különben nem adnának neki diplomát [Nevet].

S. T.: Igen. Szerintem te is tapasztaltad, hogy a jogi képzés során egyfajta elkötelezettséget nevelnek az emberbe a saját álláspontját illetően. Persze ha az Alkotmánybíróságon mindenki ragaszkodna az elsőként megfogalmazott véleményéhez, akkor nem tudnánk az alkotmányos előírásoknak eleget tenni, hiszen az Alkotmánybíróság egy testület, azaz testületként hoz döntéseket. Egy-egy atomizált tömb nem tud kommunikálni a másikkal, a kohézió ebből a szempontból fontos.

O. B.: Kaptál volt bíróktól vagy egyéb, számodra fontos jogászoktól tanácsot, amikor elvállaltad ezt a feladatot? Volt-e közöttük olyan, amelyre nagyon fontosként emlékezel?

S. T.: Tanácsokat folyamatosan kap az ember a barátaitól, kollégáitól, de nem tudnék kiemelni ezek közül olyat, amelyre azt mondanám, hogy perdöntő jelentőséggel bírt a számomra.

O. B.: Mit tanácsolnál te az utódodnak?

S. T.: Azt tanácsolnám az utódomnak, hogy csinálja, ahogyan jónak látja. Én sem kaptam más tanácsot sem Lenkovics, sem Paczolay elnök uraktól, akikkel amúgy nagyon jó személyes kapcsolatot ápolunk. Láttam, ők hogyan vezették az Alkotmánybíróságot. Ezekből a tapasztalatokból igen sokat tanultam, majd megpróbáltam ezen a nyomon tovább haladni. Persze igyekeztem a saját személyiségemet is hozzáadni, úgy eljárni bizonyos kérdésekben, ahogy ez az én felfogásom szerint a testületnek érdekében áll. Lényegében csak arra kell figyelnem, hogy a testület minél jobban működjön.

O. B.: Elnök Úr, hogyan tudnád leírni a testületen belüli szakmai törésvonalakat? Milyen karakterisztikájú bírói csoportok vannak, amelyek között a te segítségeddel valamilyen egyensúlynak vagy együttműködésnek ki kell alakulnia?

S. T.: Egy dolgot nagyon fontosnak tartok kiemelni ezzel kapcsolatban. Jelenleg olyanfajta törésvonal, ami szekértáborok kialakulásához vezetne az Alkotmánybíróságon belül, nincsen. Ettől eltekintve viszont nem egy és nem kettő, hanem nagyon sok egészséges szakmai törésvonal van, mondhatnám ügyenként egy.

Hiszen nagyon sokféle ember van itt az alkotmánybírósági testületben, vannak volt bírák, volt ügyvédek, volt és jelenleg is aktív professzorok, sőt van volt ügyész is közöttünk.

Vannak olyanok, akik miniszterként vagy képviselőként a politikában is aktívak voltak korábban. Az előélet, ha nem is abszolút módon, de valamilyen formában meghatározza az ember hozzáállását az ügyekhez. Ez is jelent bizonyos törésvonalat. Jelent bizonyos törésvonalat az is, hogy valaki a korábbi szakmai pályáját a büntetőjog, a közigazgatási jog vagy a civilisztika területén töltötte-e, vagy pedig az alkotmányjogon kívül más területet nem nagyon művelt. Ezek mind meghatározók lehetnek, és adott esetben törésvonalat jelentenek azzal kapcsolatban, hogy milyen a hozzáállásunk egy adott ügyhöz. Természetesen egy női alkotmánybírónak is lehet más hozzáállása, mint egy férfinek. Szerencsére három női bíró is ül közöttünk, és szeretném hangsúlyozni a fontosságát annak, hogy egy testületben mindkét nem képviselői jelen legyenek.

O. B.: Ha már kiemelted, muszáj rákérdeznem, hogy miért látod így.

S. T.: Ha van egy kellemes és méltányos egyensúly a nemi megnyilvánulások között, az jó irányba befolyásolja a működésünket. Gondoljunk bele, hogy egy férfitársaságban mit engedhet meg magának egy férfi, és gondolom, egy női társaságban is hasonló a helyzet. Például abban, hogy az udvariasság ilyen szinten érvényesül az üléseinken, biztosan van szerepe annak, hogy mindkét nem képviselői jelen vannak.

O. B.: Az alkotmánybírók tegeződnek vagy magázódnak egymással?

S. T.: A teljes ülésen tradicionálisan magázódunk. Fontosnak tartom a hagyományokat.

O. B.: Volt olyan szokás, amin változtattál?

S. T.: Nem sok, éppen a hagyományok fontossága miatt. Elég, ha az angol közjogot tekintjük, és látszik, hogy egy hagyomány sokszor sokkal többet ér minden írott szabálynál. Abból a szokásjogból ered, ami a nép hallgatólagos akaratából jön létre, és ez fontos.

O. B.: Van még ilyen fontos szabály, amit lehet, hogy öntudatlanul, de mindig követtek, a testületben és a működésben?

S. T.: Rengeteg fontos szabály van, erről szól az ügyrendünk.

O. B.: De olyanra gondolok, ami íratlan. Egyfajta „gentlemen’s agreement”.

S. T.: Az, hogy meghallgassuk egymást, hogy odafigyeljünk a másik érveire, elengedhetetlen feltétele a működésünknek. Ennek nagyon fontos eleme a türelem, ami egyrészt ahhoz kell, hogy végighallgassuk egymást, de legfőképp ahhoz, hogy aztán ténylegesen be is fogadjuk a másik gondolatait. Adott esetben pedig legyünk képesek arra is, hogy megváltoztassuk a saját álláspontunkat, ha tényleg meg tudott minket győzni a másik alkotmánybíró. Ez nagyon fontos, de ezt sem leírni, sem kikényszeríteni nem lehet.

O. B.: Sokszor előfordul ilyen eset?

S. T.: Én úgy gondolom, hogy minden ügyben van ilyen. Azt tudom mondani a jelenlegi testületről, hogy kisebbségben vannak azok, akiket nem lehet meggyőzni. Az is nagyon ritka, hogy valaki rendszeresen elzárkózzon egy már kialakult és érvekkel jól alátámasztható többségi álláspont elől.

O. B.: Szeretnél Esztergomba költözni?

S. T.: Ott még nem laktam.

O. B.: Tudod, hogy mire utalok?

S. T.: Igen, sejtem. Volt már az Alkotmánybíróságnak a székhelye Esztergomban, néhány üléssel is kísérleteztek ott a ’90-es években, de a testület nem fejtett ott ki tényleges tevékenységet. Én abból tudok kiindulni, ami jelenleg a törvényben van, hogy az Alkotmánybíróság székhelye Budapest. De ha az alkotmányozó vagy a törvényhozó úgy dönt, hogy a székhely Esztergomban van, nekem az is teljesen megfelel. Nem is vagyok pesti ráadásul, szívesebben élek vidéken. Egész életemben ott éltem, bár Budapestet is nagyon megszerettem.

O. B.: De akkor te nem lobbizol Szegedért…

S. T.: Semmiért nem lobbizok. Szerintem egy bírónak egy feladata van, hogy tudomásul vegye, mit mond az alkotmányozó meg a törvényhozó. Mi nem írjuk, hanem védjük az alkotmányt. Azt az alkotmányt, amit a népszuverenitás elve alapján megválasztott parlament kétharmados többséggel meghatározott.

O. B.: Hallani lehetett arról, hogy az Alkotmánybíróság küldöttsége nemrég Dél-Koreában járt. Egy nemzetközi konferencia keretében ünnepeltétek az ottani alkotmánybíróság fennállásának 30. évfordulóját. Emellett a magyar testület nemrég részt vett az alkotmánybíróságok nemzetközi találkozóján. Úgy tűnik, kiterjedt nemzetközi kapcsolatokkal rendelkeztek.

S. T.: Háromévente van az alkotmánybíróságok világtalálkozója, de külön rendezik meg az európai alkotmánybíróságok találkozóját is. Ez utóbbi Batumiban és Vilniusban volt 2017-ben, és Prágában lesz 2020-ban az európai, illetve Algírban a világtalálkozó. Ezek a találkozók a Velencei Bizottság ernyője alatt szerveződnek.

O. B.: Milyen ott a helyzet? Rossz szóval élve: adj nekünk egy hangulatjelentést. Hogyan gondolkodnak a világban az alkotmánybíróságok helyzetéről? Mik azok a kihívások, amelyek a leginkább foglalkoztatják a bírákat?

S. T.: Az alkotmánybírók számára a legnagyobb kihívásokat az ügyeik jelentik, illetve azok a társadalmi és egyéb változások, amelyek az ügyeiken keresztül jutnak el hozzánk. Így az ilyen alkotmánybíróságok között zajló találkozókon mindenki az ő országában érdekes, az ő bíróságát foglalkoztató kérdésekről beszél. Persze ott vannak emellett a globális, illetve az Európát érintő kihívások is, amelyek sok esetben közvetlenül nem érintik az alkotmánybíróságokat, de a belőlük fakadó ügyek már igen. Európában például a tagállamok nem tudnak koherens választ adni a kérdésre, hogy föderális legyen-e inkább az EU, vagy a szuverén tagországok Európájáé-e a jövő. Ennek kapcsán közvetetten minden alkotmánybíróság szembesül azzal a helyzettel, hogy miközben van egy európai jog és egy azzal párhuzamosan létező tagállami jog, az európai jognak elsőbbsége van a tagállamival szemben. Az már más kérdés, hogy ez egy tagállami alkotmánnyal szemben is igaz-e. Erről szól a Lisszaboni Szerződés 4. cikk 2-es bekezdésének, az úgynevezett nemzeti identitás klauzulájának az egyfajta értelmezése. Ezt elvégezheti a luxemburgi bíróság a Treaty keretében, de a tagállami alkotmányok keretében csak a tagállami alkotmánybíróságoknak van erre lehetősége.

Nekem meggyőződésem, hogy a tagállami alkotmányokkal szemben nincs elsőbbsége az európai jognak, nem is lehet elsőbbsége, hiszen az európai jog a 28 tagállami alkotmányból nő ki, ezek képezik a gyökerét.

Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a fa gyökereivel szemben elsőbbséget élveznek a levelei.

O. B.: Ez egy nagyon fontos kérdés, és még beszélnünk is kell majd róla. A koreai találkozó kapcsán azonban felmerült bennem egy kérdés, egy kurrens európai témával, az alkotmányos identitással kapcsolatban. Van-e látványos különbség a kontinensek alkotmányos gondolkodása között? Tudsz szembeötlő példát mondani erre Európa, Amerika vagy Ázsia vonatkozásában?

S. T.: Alapvetően az kérdés, hogy kinek fontos az identitás. Ha valaki francia, német vagy az Egyesült Államok polgára, az identitása számára magától értetődő, és akkor is, ha valaki orosz vagy kínai. Egy kis népnél, mint a magyar vagy akár a koreai ez a kérdés teljesen másként merül fel. A magyar identitás megőrzéséért sokat kellett tenni az évszázadok során. Ennek a folyamatos identitásmegőrző erőfeszítésnek köszönhető, hogy Szent István óta fennmaradt a magyar állam és vele együtt a magyar nép. Itt szerintem azon van a hangsúly, hogy az identitás számunkra egy megharcolt, kivívott, elődeink vére árán megszerzett vívmány. Ráadásul nekünk a saját korunkban – ha nem is úgy harcolni, mint elődeinknek – de küzdenünk kell, hogy elismerjék ezt az identitásunkat.

O. B.: Jól értem ez alapján, hogy ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban könnyebben megtalálod a hangot egy dél-koreaival vagy egy grúzzal, mint egy brittel, némettel vagy orosszal?

S. T.: A koreaiakkal nem volt nehéz megtalálni a közös hangot e téren. Rengeteget szenvedtek történelmük során. Legutóbb a 20. században bevonultak hozzájuk a japánok, az összes műemléküket lerombolták, a nőket eladták gésának, és gyakorlatilag rabszolgasorban tartották őket, és nem ez volt az első ilyen atrocitás a történelmük során. A koreaiaknak sajátos érzésviláguk van ezekkel az eseményekkel kapcsolatban, amit valószínűleg nem tudok helyesen kiejteni, de ezt ők han-érzésnek hívják. Ugyanúgy, mint azt a folyót, ami Szöulon keresztül folyik. Ez a han-érzés a történelem tényeinek fájdalommal teli elfogadása a jelen és a jövő megőrzése érdekében. Miben különbözik ez a Trianon-érzéstől?

O. B.: Valószínűleg semmiben.

S. T.: Így tudtunk beszélni koreaiakkal, és tőlük tudjuk, hogy létezik náluk ez az érzés. Ők is megtudták tőlünk, hogy nekünk is vannak ilyen érzéseink, amelyek a történelem által kialakított status quo következtében egyfajta nemzeti érzéssé váltak, de az egyénben is megvannak. Igen érdekesek ezek a hidak a kis népek között, amik teljesen véletlenül fedezhetők fel. A „kis nép” persze az ő esetükben egy 50 millió körüli népességet jelent, ami viszont az ottani környezetben nem több, mint csepp a tengerben. Ezért is jó a kapcsolat a két alkotmánybíróság között, ráadásul két közel egyidős testületről van szó. Valószínűleg ők is így gondolják, mert harmincegynéhány állam vett részt a találkozón, de a záróvacsorán én és a szingapúri meghívott ültünk közvetlenül a koreai elnök mellett.

O. B.: Térjünk vissza Európába. Már korábban említetted, hogy Európában mintha tektonikus lemezek mozognának jogi értelemben. Nekem az az érzésem, hogy nemcsak a nemzeti alkotmánybíróságok között, illetve közöttük és az Európai Bíróság között, hanem a nagy szupranacionális bírói fórumok között is. Vegyük például a strasbourgi és a luxemburgi bíróság közötti konfliktust.

S. T.: Konfliktusnak talán azért nem nevezném ezt, mert bíróság szerintem nem tud konfliktusba kerülni egy másik bírósággal. Viszont a döntések, amelyeket a bíróságok hoznak, már kerülhetnek egymással konfliktusba. De ez nem a bíróságok, hanem az egymásnak ellentmondó vagy éppen harmonizáló döntések viszonyáról szól.

O. B.: Ez nem egy udvarias eufemizmus?

S. T.: Szerintem nem.

O. B.: Vajon csak azért gondolom ezt így, mert a politikából jövök [Nevet]?

S. T.: Igen, valószínűleg fején találtad a szöget [Nevet].

O. B.: Csak vegyük azt a helyzetet, amikor az EU tagállamai kimondják, hogy az Európai Bíróság csatlakozzon a strasbourgi emberi jogi bírósághoz, mire a luxemburgi testület azt válaszolja, hogy márpedig nem csatlakozik. Ennek a nyilvánvaló oka a felsorolt szakmai és egyéb érvek mellett persze az, hogy nem az Európai Bíróság nem kívánja alávetni magát a strasbourgiaknak. Ez az eset szerintem kimeríti a konfliktus definícióját.

S. T.: Egyszerűen így döntött az Európai Bíróság ezzel kapcsolatban. Erről a szakirodalomban is óriási viták vannak, amit én nagyon pozitív dolognak tartok. Mindig jó, ha egy bírói döntés körül heves szakmai vita bontakozik ki, ezt nagyon helyesnek tartom, szemben a politikai vitával, ami nem sokra vezet. Egy ilyen szakmai vita viszont egy későbbi esetben esetleg arra készteti majd a bíróságot, hogy átgondoljon bizonyos korábbi érveket. Én alkotmánybíróként, de ügyvédként is azt gondolom és gondoltam, hogy ahogy a bíróság dönt, az a bíróság döntése. Dictum factum. Természetesen lehet rajta utólag vitatkozni, de azt nem állítanám egy döntés kapcsán, hogy a bíróság támadni akar valakit. Ezt mondhatja egy jogtudós, aki amúgy is azt mond, amit akar. Egy gyakorló bírónak vagy alkotmánybírónak viszont szerintem tisztelnie kell annyira a bírói fórumokat, hogy nem feltételezi a döntéseik kapcsán, hogy azokkal támadni akarnak bárkit. Nekem az véleményem egyébként, hogy nincs olyan bíróság, amely csak jó vagy csak rossz döntést tudna hozni. Én például bekerültem Szegeden fogalmazóként a bíróságra egy tapasztalt járásbíró mellé, akinek az egyetemi padból kikerülve, gyermeki naivitással azt találtam mondani, hogy úgy örülök, hogy egy olyan helyre kerültem, ahol nem tudnak tévedni. Erre azt felelte: „Valóban úgy gondolja, kolléga úr? Látja azt az irathalmot? Azok mind olyan határozatok, ahol a magasabb fokú bíróságok megállapították, hogy az alsóbb fokúak tévednek.” Szerintem senki nem gondolhatja egy bírói testületről, hogy tévedhetetlen, de azt sem gondolom, hogy egy bírói döntést támadásként kellene felfogni. Egy bírói tévedés korrigálható, ha van magasabb fokú bíróság, amelyik ezt megteheti a döntésében. Vagy ha nincs, akkor ugyanannak a bíróságnak egy következő döntésével. Minden hiba kijavítható.

O. B.: Az Alkotmánybíróság működését tekintve az a benyomása az embernek, hogy nagyon sok energiát fektetsz a bíróságok közötti párbeszéd erősítésébe. Milyen állapotban voltak ezek a kapcsolatok, amikor a bíróságra kerültél?

S. T.: A kétoldalú kapcsolatok nagyon jól működtek a szomszédos országok alkotmánybíróságaival. Ausztriával például a ’90-es évek óta szinte minden évben van közös konferenciánk. Igen jó a kapcsolatunk emellett a szlovák, cseh, román és szlovén alkotmánybíróságokkal is. Talán személyiségemből adódóan – 15 évig voltam osztrák tiszteletbeli konzul – van egyfajta affinitásom az intézményközi kapcsolatok ápolása iránt. Fontosnak tartom, hogy ez ne csak az ítéleteken keresztül történjen, amelyeket amúgy Kelet-Közép-Európában sajnos kevés alkotmánybíróságnál fordítanak le angolra, hanem a bírók közötti személyes, konferenciákon és egyéb fórumokon történő érintkezés révén is. Amit munkánk egyik nagy eredményeként értékelek, hogy a német szövetségi alkotmánybíróság meghívott minket 2019-re egy kétoldalú megbeszélésre Karlsruhéba. Ezt nagyon fontos lépésnek tartom, utoljára a ’90-es években volt kétoldalú kapcsolat a két bírói fórum között, és Európában vitán felül a német a legnagyobb tekintéllyel és szakmai potenciállal rendelkező alkotmánybíróság.

O. B.: Mi a helyzet Luxemburggal és Strasbourggal?

S. T.: Az intézményes kapcsolat a strasbourgi bírósággal régóta fennáll, emellett a bíróság elnökének a meghívására minden évnyitó ülésre kimegyek. Azt is tervezzük, hogy a Velencei Bizottsághoz hasonlóan az Emberi Jogok Bíróságával is intézményes kapcsolatot fogunk ápolni, néhány évente küldöttséget is menesztenénk, amit éppen most készítek elő.

Az EU bíróságával kevesebb a dolgunk, mivel az emberi jogi kérdésekben ritkábban nyilvánul meg, bár az utóbbi időkben már ezt is megteszi. Viszonylag kevés a párhuzamosság a két bírói fórum között, ugyanakkor Koen Lenaerts elnök úrral nagyon jó a személyes kapcsolatom, őt is és a német alkotmánybíróság elnökét, Andreas Voßkuhlét is meghívtam a 2019. március 8-án az identitásról tartandó konferenciánkra, és mindketten elvállalták a keynote speech-ek megtartását.

O. B.: Mit gondolnak a külföldi kollégák a magyar helyzettel kapcsolatban? Jelenleg egy valójában politikai természetű, de alapjoginak álcázott konfliktus zajlik Magyarországgal szemben. Mit érzékelnek ők ebből? Esik erről szó a beszélgetések alatt?

S. T.: Az alkotmánybíráknak, ahogyan Magyarországon is, tilos politikai tevékenységet folytatniuk, így politikai nyilatkozatokat sem tehetünk. Ennek én nagyon örülök. Ügyvédként sem tettem ilyet, nem is áll hozzám közel. Az ilyen találkozókon politikai természetű kérdések ritkán merülnek fel. Persze a magyar Alkotmánybíróságról a nyugat-európai sajtóban igen sok tárgyszerűen téves állítás jelent meg, amiről sokszor mi is csak indirekt módon szereztünk tudomást. Például úgy, hogy más társ-alkotmánybíróságok rákérdeztek, akiket aztán felvilágosítottunk a valós helyzetről. Ilyenkor jött a kérdés, hogy akkor miért nem ez áll a sajtóban. Erre sajnos nem tudok válaszolni, de éppen ezért fontosnak tartom, hogy minden lehetséges fórumon folyamatosan tájékoztassunk az Alkotmánybíróság való helyzetéről, működésének alapvető szabályairól. A mi feladatunk, hogy magunkról hiteles képet nyújtsunk.  

O. B.: Meglepve olvastam a napokban a sajtóban, hogy megemlítetted a Sargetini-jelentést.

S. T.: Azt gondolom, hogy amit elmondtam a diplomáciai testület tiszteletére tartott fogadáson, az egy nagyon szomorú helyzetet tükröz, mert pont az szenvedett csorbát, amiért eddig is küzdöttem és a jövőben is fogok. Nevezetesen, hogy a párbeszéd folyamatos legyen a fórumok között, és hallgassuk meg mindenki véleményét, különösen azét, akit éppen kritizálunk. Csupán annyit jegyeztem meg, hogy a jelentésben anélkül fogalmaztak meg állításokat az Alkotmánybíróság működésével kapcsolatban, hogy velünk bármikor megpróbáltak volna konzultálni.

O. B.: Nem ti vagytok az egyetlenek, más szereplőket sem kérdeztek meg. Az ELTE ÁJK dékánja például levélben tiltakozott az ellen, hogy az intézményt felhasználják a jelentésben. De beszéljünk ennek kapcsán a jogállamiságról általában, ne magáról a jelentésről. A kérdés nyilván különösen fontos minden jogásznak, de főleg az alkotmánybíráknak. A mostani ügyektől teljesen függetlenül is megfigyelhető a törekvés, hogy egyfajta univerzális jogállamiság-fogalmat vagy ernyőt szeretnének adni. Szerinted ez mennyire nehéz feladat mai értelemben?

S. T.: Szerintem szakmai értelemben a jogállamiság könnyen megragadható, amit én nehezebbnek látok, az a kérdés politikai  értelmezése. A két fogalom eltérő tartalommal bír. A szakmai meghatározás elég könnyű.

Ami a jogállamiságot mint értéket illeti, én és a generációm Magyarországon igazán át tudja érezni annak fontosságát, hiszen életünk nagyobb részét nem jogállami keretek között éltük le.

Ezért mi – szemben egy nyugatival – különösképp fel tudjuk fogni ennek a jelentőségét, hiszen nem ebben születtünk, nem készen kaptuk. Hogy ennek a jogállamiságnak mik a konkrét megnyilvánulási formái, azt az egyes államok szabályai, alkotmányai töltik meg tartalommal. Vannak bizonyos standardok, aminek Magyarország minden további nélkül megfelel. Az a szándék, hogy bizonyos standardokat uniformizáljanak, már a Szovjetunió idejében is megjelent nálunk, de ez a kísérlet megbukott. Én ehhez nem értek, csak azt tudom, hogy a jogállamiságnál jobb dolog az emberrel nem nagyon történhet. Velem sem történt jobb annál – leszámítva a gyerekeimet, a családomat és a nagyszerű munkatársaimat–, mint hogy egy diktatúrából átkerültem egy jogállamba. Szerintem mindenki érzi és tudja, hogy mikor él egy jogállamban, és mikor nem. Nem hiszem, hogy ezt lehet magyarázni, és azt sem, hogy ezt egy másik államban élő ember meg tudja nekem magyarázni. És abban sem hiszek, hogy van kevésbé és inkább jogállam. Ez nem egy fokozható dolog, hanem egy derivátum, amit az ember az absztrakció szintjén hoz létre. 

vissza a teljes nézetre