Körösényi András: A Fidesznek nincs markáns ideológiája

Elcsitultak már a Politikatudományi Intézet körüli csatározások?

El, már régen. Az intézettel kapcsolatos káderpolitikai viták 2011-ben lezárultak, 2010 óta vezetem az intézetet, egy év alatt túl lettünk a konfliktusokon. Azóta építkezünk.

Hogyan folyik az építkezés?

Több fiatal doktoranduszt és egy-egy szenior kutatót hoztunk az intézetbe. Emellett kijelöltünk néhány fő kutatási irányt. Nem ideális ugyanis, ha a Politikatudományi Intézet munkája abból áll, hogy az ott dolgozók arról írnak tanulmányt, ami épp eszükbe jut: szükség van intézeti prioritásokra. Ezért új kutatócsoportokat alapítottunk és kutatási terveket írtunk. Emellett persze egy-két igen elismert és komoly munkatárs, például Valuch Tibor társadalomtörténész és Békés Csaba hidegháború-kutató továbbra is elsősorban a saját korábbi munkájával foglalkozik, hiszen az ő területük kevésbé illeszthető be politikatudományi kutatásokba.

Milyen kutatási terveket állítottak fel?

Az egyik kutatási irányvonal a politikai viselkedés (szavazói viselkedés, mozgalmak, politikai szociológia, pártpreferenciák, politikai kommunikáció); a másik a demokrácia és politikaelmélet témaköre – ennek égisze alatt olyan kutatásokat készítünk, amelyeknek van normatív relevanciája, például választási ígéreteket és kormányzati teljesítésüket vizsgáljuk, ami a mandátumelméleten alapul. A próbakutatás a 2002-es választásról szól, ebből most fogunk kiadni egy könyvet. Ezt aztán folytatjuk a többi választással és kormányzati ciklussal. A harmadik a kormányzás és közpolitika témaköre. Ez az irány a magyar politikatudományban teljesen hiányzik, eddig szinte csak a közgazdászok foglalkoztak ilyesmivel. Mindezekkel együtt pár külföldi munkatársat is szeretnénk bevonni a munkánkba, ami a külföldi kapcsolatainknak is jót tesz.

Magyarországról 2010 óta elég sokat ír a nemzetközi média. A politikatudomány érdeklődése is növekedett hazánk iránt?

Talán van némi reflexió, de olyan érdeklődés nincs irántunk, mint a kilencvenes években. Ha utazunk, akkor persze minket is kérdezgetnek, hogy „tényleg ez van?”, de mindez a szóbeli és médiaérdeklődés eddig alig csapódott le tudományos publikációkban. Mindenesetre: minél messzebbről jön valaki, annál furábbakat kérdez. De nem vagyunk a politikatudományi érdeklődés homlokterében, ahhoz valami nagyobb dobást kellene csinálnia a kormánynak, például elhalasztani a választásokat öt évvel. Ha a következő választásokon nyer a jobboldal, akkor viszont van esély rá, hogy a politikatudomány is jobban felénk fordul, nem csak a média.

Miért döntöttek úgy, hogy kiadnak egy kötetet a magyar politikai folyamatokról, brit mintára?

Két-három évente eddig is adott ki az intézet könyveket, amelyek az itt folyó munkát reprezentálják. Amikor átnéztem ezeket, nem voltam elégedett velük, mivel úgy készültek, hogy mindenki küldött bele egy tanulmányt tetszőleges témában, arról, amivel épp foglalkozott. Így a köteteknek nem volt íve, egymással össze nem függő írásokat tartalmaztak. A korábbiakhoz képest tematikailag koherensebb munkát szerettünk volna letenni az asztalra. Emellett elvetettük azt a célt, hogy az intézet minden kutatója írjon bele, de külsős ne, így meghívtunk külsős szerzőket is – már csak azért is, mert nem minden témában van specialistánk. Arra is törekedtünk, hogy később a köteteket sorozatba lehessen rendezni.

A kötet Soós Gábor által írt tanulmánya azt vizsgálja, hogy megszűnt-e a kétblokkrendszer. Ön hogy látja?

2010 egyértelműen cezúra a szavazói viselkedésben. Ami biztosan megtört, az a kilencvenes évek végére kialakult kétblokkrendszer. A baloldali blokk hihetetlenül meggyengült, több párt eltűnt. Bekerült a parlamentbe a markáns radikális jobboldali ellenzék, a Jobbik, ami egyértelműen más irányt képvisel, mint a Fidesz. És nem tűnik úgy, hogy visszaállna idővel a kétblokkrendszer. Akkor lehetne erről szó, ha például a Fidesz és a Jobbik egy blokkot alkotna, de erről szó sincs. Az LMP kettészakadt. Inkább osztódás van, nem blokkosodás.

Róbert Péter és Papp Zsófia tanulmánya arról szól, hogy „kritikus választás” volt-e a 2010-es.

Nagyon úgy tűnik, hogy az volt. A szerzők is ezt valószínűsítik. Kritikus választás az, amikor nagyon újszerű a szavazói viselkedés, nagyot változnak a pártpreferenciák és mindez tartósan fennmarad. Hogy biztosak legyünk a dologban, ahhoz persze várni kell még egy választást. A Jobbik sem a MIÉP folytatása, és nem az a típusú, hetvenes-nyolcvanas évekbeli protestpárt, ami hol bekerül, hol kiesik a parlamentből, közben kettéválik, átalakul, hanem mintha hosszabb távon is meg tudná tartani szavazóit.

A választási rendszer változása mennyire befolyásolja a kutatásokat?

Hát, lehet szimulációkat csinálni, amelyek persze azzal a megszorítással működnek, hogy feltételezik, hogy a szavazók nem taktikáznak, és mindig őszintén arra szavaznak, amelyik párt a szívüknek a legkedvesebb. A probléma az, hogy a szavazók is követik a választási rendszer változását, és taktikáznak. A kilencvenes választásokat rengetegen vizsgálták: mi lett volna, ha csak arányos listás vagy csak egyéni kerületes választás lett volna? Az útfüggőség ráadásul erős a politikában, ha egy pici dolog máshogy van, akkor utána minden másképp alakulhat. Például egyéni kerületi rendszerben ’90-ben háromnegyedes MDF-többség lett volna a parlamentben.

Kevésbé demokratikus-e az új választási rendszer az előzőnél?

Ez egy értelmetlen kérdés. A demokratikus országokban nincs két egyforma választási rendszer; persze vannak különféle típusok. A vita állandóan folyik róluk, hiszen minél arányosabb egy választási rendszer, annál kormányozhatatlanabbá teszi az országot. Fordítva viszont a többségi elem erősítése torzítja a pártok reprezentációját. Hogy kinek melyik tetszik, az az értékrendünktől és az érdekeinktől is függ. A konszenzuselv erőltetése csökkenti a kormányozhatóságot. Nem tudunk elérni két jó dolgot, amelyek elérhetetlenek egyszerre.

Beszéljünk a magyar pártok jelenlegi állapotáról: mennyire monolit tömb a Fidesz?

Én nem látok politikai, pláne nem ideológiai irányzatokat a Fideszen belül. Persze vannak különbözőképpen gondolkodó emberek, és talán lehetnének benne belső irányzatok, de ma elképzelhetetlen ezek szervezett, platformszerű megjelenése. A párt ugyanis nagyon centralizált. Érdekes, hogy a Fideszre magára sem húzható rá egy politikai irányzat sem. Nem mondhatjuk, hogy tradicionalista. Nem mondhatjuk, hogy konzervatív. Inkább olyanná vált, mint a kereszténydemokrata párt volt egykor Olaszországban: az volt a nagy, természetes kormánypárt, egy konglomerátum, rengeteg érdekcsoporttal, egyéni ambícióval. Bizonyos értelemben a kartellpártokhoz vált hasonlóvá a Fidesz: nincs mögötte markáns ideológia, hiszen néppártról és így pozíció- vagy érdekpártról beszélünk, ami alapvetően nem pejoratív, hanem deskriptív fogalom, mivel a hivatásos politikusok pártját értjük alatta. A Fideszt összetartó világnézeti kötőerő tág és gyenge. Egyébként az MSZP még régebb óta ilyen, bár ott tovább léteztek platformok, és sosem volt annyira centralizált. Talán Gyurcsány volt más egy kicsit, idegen test a pártban.

Tóth András és Grajczár István a Jobbikról szóló tanulmányukban azt állítják, hogy ez negyedik generációs radikális párt. Magyar sajátosság a Jobbik, vagy belesimul az európai trendekbe?

A szerzők tanulmányukban azt írják, hogy a Jobbik a negyedik hullám előhírnöke. Ez persze meredek tézis, én óvatosabb vagyok. Ha végignézzük az előző három hullámot, akkor is látjuk, hogy nem volt két egyforma párt köztük. Nem csoda, hogy a magyar Jobbik kicsit különbözik a többitől. Én azt mondanám, hogy a magyar jobboldali radikalizmus nem különbözik a nyolcvanas években kialakuló harmadik hullámtól, amely etnikai élű és a bevándorlás ellen irányult Nyugaton, a hagyományos kultúra védelmében. Csak Magyarországon nincs nagymértékű bevándorlás, így nálunk a más etnikumú saját kisebbségek, például a cigányság ellen irányul a jobboldali radikalizmus.

Új SZDSZ-e az LMP?

Nem tudok erre határozott választ adni. De azt hiszem, az LMP más generációhoz tartozó politikusokból áll, akik korábban nem az SZDSZ-ben politizáltak. Másik szubkultúrából érkeztek. Az LMP gazdaságpolitikai attitűdje ráadásul jóval balosabb az egykori SZDSZ-énél. Az ős-SZDSZ-esek pedig inkább a Gyurcsány-féle DK körül mozgolódnak, illetve saját pártokat alapítanak.

Mondhatjuk, hogy az LMP feltűnésével jobban felzárkóztunk a nyugat-európai politikai palettához?

A nyugat-európai zöldpártok is egy ifjúsági szubkultúrából nőttek ki, és egyfajta posztmateriális értékrendet képviselnek, ezért a gazdasági fejlettség egy szintje után jelentek meg. Itthon ez a szubkultúra sokáig gyenge volt. A zöld pártokat a szülők pénzén „élősködő” egyetemisták hozták létre a hatvanas években. Az LMP bázisa is valószínűleg e középosztálybeli fiatalok közt keresendő. Kérdés, hogy a párt mennyire tudja majd stabilizálni a helyzetét. Szerintem ez sikerülni fog neki, de nagy növekedési potenciált nem látok a pártban. Az pedig sosem jó, ha egy ilyen kis párt kettészakad. A kérdésre rátérve: azt mondhatjuk, hogy hasonlóbbá váltunk Nyugat-Európához, de hogy ezzel felzárkóztunk volna, és hogy zöld pártok nélkül le lennénk maradva, az értelmetlen felvetés, nincsenek ideális pártfejlődési tendenciák. Egyébként a szavazói bázisokat már régen nem lehet osztályalapon vizsgálni, az egyik elmélet szerint a széttöredezett társadalomban miliők, kis életforma-közösségek vannak.

Egyáltalán: mennyire van értelme összehasonlítani Nyugat-Európával Magyarországot?

Az ilyen összehasonlítás célja általában valami kritika megfogalmazása, miszerint le vagyunk maradva Nyugat-Európához képest. Ez egyrészt igaz; másrészt ha azt a következtetést akarjuk levonni, hogy ott van egy kész sablon, amit csak át kell venni, és nem szabad eltérni tőle, akkor ez primitív és nem túl produktív állítás. Nyugat-Európa országai is nagymértékben különböznek egymástól, sok esetben ellentmondanak egymásnak a berendezkedéseik, szokásaik, így nem lenne jó egyfajta egyveleget átvenni, mint konzervreceptet. Ugyanakkor az összehasonlítás maga természetes lépés.

Kibékíthetetlen ellentétben áll-e egymással a Szűcs Zoltán Gábor által vizsgált „újkonzervatív” és a kilencvenes években uralkodó szakértői-szociologizáló politikai beszédmód?

Ez kifejezetten találó kutatási irány volt. A Fidesz által bevezetett újkonzervatív nyelv tényleg élesen különbözik a korábbi semleges, szociologizáló nyelvtől, amely azt gondolta, mindenről objektíven meg tudja mondani, hogy mi a szükségszerűen legjobb megoldás. Szerintem a két beszédmód kibékíthetetlen ellentétben van egymással. Nincs átjárás a kettő közt, ugyanis a politikához való másmilyen viszonyulást fejeznek ki. Ezzel a szociologizáló nyelvvel először Antall József ment szembe a historizáló beszédmódjával, amit én személy szerint szerettem, de mások szörnyen unalmasnak találták és nem értették. Szűcs egyébként erről írta Az antalli pillanat című könyvét.

Önnek, mint konzervatív társadalomtudósnak, mi a viszonya a két nyelvezethez?

Úgy érzem, hogy tudom kívülről szemlélni ezeket a nyelveket. A világnézeti felfogásom talán erősebben megmutatkozik a politikaelméletben, amit én kedvelek, és azt nem is lehet máshogy űzni, csak nagyon határozott előfeltevések alapján vagy normatív módon. De ez messze van a hagyományos értelemben vett társadalomtudományoktól, amelyek empirikus kutatásokra épülnek.

Mondható, hogy a szociologizáló nyelv a politikatudomány nyelve, az újkonzervatív nyelv pedig a napi politika egyik irányának a sajátja?

Fogós kérdés, de nem. Talán a politikatudomány egy része nevezhető szociologizálónak, például az empirikus irányzatok. De a többi nem ilyen, és én magam is jó ideje próbálok valami mást csinálni, próbálok – teoretikus szinten – egy politikaibb nyelvet használni. A szociologizáló nyelv megtévesztő annyiban, hogy a semlegesnek állítja magát – noha nem az. Ezért azt gondolom: politikatudományt szociologizáló nyelven művelni tévút, még akkor is, ha vannak kollégák, akik ezt teszik. A politika sohasem semleges, nincs benne „objektív” valóság. A kutató legyen kívülálló és reflektált; de tökéletesen semleges sosem tud lenni. A szociologizáló nyelv depolitizáló és antipolitikai, ezzel kizárja a politikát magát, és szükségszerűnek tüntet fel egyes döntéseket, amelyektől ha eltérünk, az rossz. Az ilyen politikatudományi munkákban is van mögöttes szemlélet, ami gyakran reflektálatlan. Ez a mögöttes szemlélet sokszor az, hogy a konfliktusok racionális diskurzusokkal, a konszenzus elérése által elkerülhetőek. Ezeknek az elméleteknek nincs sok köze a hús-vér politikához. Ilyen például a Habermas és Rawls nyomán létrejött deliberatív elmélet.

A Gyurcsány-kormányt gyakran vádolták „kommunikációs kormányzással”. A vád legkoncepciózusabb kifejtésével ön vitába szállt. Ma is gyakran látjuk azonban, hogy a Fidesz kommunikációs hibákra hivatkozik, és azt mondja, hogy egy-egy döntést nem magyaráztak el elég érthetően az embereknek. Vajon ma is kommunikációs kormányzás folyik?

Túlfeszített ez a fogalom. Értem, amit a bírálók mondani akartak, hogy nem volt kormányzás, hanem azt kommunikációval helyettesítették, ez elég plasztikus megfogalmazás volt. De a Gyurcsány-kormány igenis kormányzott, hiszen határozott kormányzati intézkedéseket hozott. Intézkedéseinek voltak nyertesei és vesztesei. Aki akkor rosszul járt, az nem úgy látja, hogy Gyurcsányék ne kormányoztak volna. Az más kérdés, hogy szinkron volt-e a kormányzás és a kommunikáció között. Új korszakban élünk, megnőtt a kommunikáció súlya a politikában, emellett – miként a kötet Szabó Gabriella és Kiss Balázs által írt fejezetéből kiderül – teljesen átalakult a tömegkommunikáció. Amíg csak nagy, államilag felügyelt tévécsatornák működtek, racionálisabb szakpolitikai diskurzusok is bekerültek a közéletbe, azzal együtt, hogy a tömegkommunikáció sosem volt teljesen racionális. Komoly, tárgyszerű témák szerepeltek a tömegkommunikációban, és erős volt a szeriőz sajtó. Ez a kommunikációs világ apró miliőkre esett szét, és a politika perszonalizálódott: inkább azt kérdezik a politikusoktól, hogy örült-e a gyerek a húsvéti ajándéknak. A témák, ügyek helyett a személyek körül forognak a kérdések, átkerült rájuk a hangsúly.

Ez igazolja azt a konzervatív tézist, hogy az ember sosem lesz abszolút racionális, és döntéseiben nagy szerepet játszanak az érzelmek, szimpátiák és más, nem észelvű dolgok?

Bizonyosan, bár például a hagyományos, konzervatív brit politika mindig is a komoly dolgok körül forgott. Ehelyett a múlt század végén kaptuk a kettő egyvelegét, a blairizmust. Ezek a folyamatok mindenesetre megerősítették a kommunikáció szerepét, habár van kormányzás is és kommunikáció is, csak a kettő közti kapcsolat lazulhatott meg. Macchiavellista politikusi szempontból ez rendben van, mert az a jó, ha békén hagynak minket, s meg kell adni a népnek, ami a népé; legyen színjáték, és közben a színfalak mögött kormányzunk. Habár ezt nehezíti, hogy mostanában már könnyebben kiderülnek a politikusok egykori kényelmetlen ügyei.

A perszonalizálódás mennyire állítható párhuzamba a régi királyok szentségével?

Szerintem ez más természetű. A mostani perszonalizálódás nem monarchikus. Az európai monarchikus hagyományban a tisztségnek, a hivatalnak volt szakralitása, ez a hivatal karizmája. Amiről viszont most beszélünk, az a személy karizmája, előtérbe kerülése. Itt a weberi uralom-tipológia jut az ember eszébe, ahol a tradicionális uralom legitimitása a szokásszerűségen, intézményeken, hagyományokon alapszik, míg a karizmatikus uralom legitimitása a megismételhetetlenségen, egyéniségen, csodán nyugszik.

Milyen hatást várnak a könyvtől?

Ez egy szakmai könyv, de reméljük, hogy kollégákon túl a politika iránt érdeklődők is elolvassák.

*

Van irány? Trendek a magyar politikában. Szerkesztette: Boda Zsolt és Körösényi András. MTA PTI - Új Mandátum Könyvkiadó, 2013.