„A mi tudásunk semmivel sem kevesebb, mint a külföldi versenytársaké” – beszélgetés Sárhegyi Zoltánnal

2019. június 20. 15:28
A hazai jogásztársadalom olyan változásokkal néz szembe, amelyek alapvetően írhatják át a jelenleg uralkodó, jogászi hivatáshoz kapcsolható trendeket. Az ügyek személyes jellege eltűnik majd, hiszen a mesterséges intelligencia és a digitalizáció térhódítása hamarosan eléri az ügyvédi hivatást is. Orbán Balázs rovatvezető, a Miniszterelnökség parlamenti és stratégiai államtitkára Sárhegyi Zoltánnal folytatta beszélgetéssorozatát.

Orbán Balázs: Ha jól tudom, a családban szinte mindenki jogász. Ez felfogható egyfajta hagyománynak?

Sárhegyi Zoltán: Igen, elég sok jogász van a családban: nemrégiben elhunyt anyósom, mi ketten a feleségemmel, illetve mindkét fiunk is ezt a mesterséget választotta.

O. B.: Egy család életében ez mennyire előny vagy mennyire hátrány?

S. Z.: Úgy gondolom, hogy nem baj, nekünk nem okoz gondot. A gyermekeket egyébként soha nem presszionáltuk arra, hogy legyenek jogászok, maguktól választották ezt a hivatást. A legkisebb fiamnak voltak kitörési szándékai, de valahogy mégis maradt ezen a pályán. Most pedig azt látom, hogy nem döntöttek rosszul, jól érzik magukat, s itt dolgoznak az ügyvédi irodámban.

O. B.: Generációkon átívelő magyar ügyvédi iroda lesz, amelynek van nemzetközi lába is. A legtöbb hazai vállalkozásnak éppen ezzel a generációváltással van problémája. Ha megnézzük például Magyarország 19-20. századi történelmét, akkor is azt látjuk, hogy a nagy jogászgenerációkat megtörte a történelem. Mi a titka annak, hogy működjön a generációváltás, hogy a gyerekek közül legalább néhányan tovább akarják vinni a szüleik vállalkozását? Mennyire volt ez természetes a gyerekek számára?

S. Z.: Onnan indítanám a válaszadást, hogy én első generációs jogász vagyok. Az én szüleimnek semmi köze nem volt a joghoz. Apám műszaki tanár volt, édesanyám pedig bolti eladó. 1945 után olyan mértékű szakadás történt, amelyre még nem volt példa.

Komoly problémává vált az, hogy a gyermekek mennyire tudják továbbvinni szüleik foglalkozását.

Legyen szó akár cipész, cukrász vagy épp orvos szakmákról. Úgy érzékelem, hogy a törés után most kezd helyreállni ez a rend, ennek az összes nehézségével együtt. Azt hiszem, hogy az az origója mindennek, hogy az ember olyan értékrendet tudjon átadni a gyermekeinek, amelyre aztán fel lehet építeni egy hivatástudatot. Ha ezt az értékrendet, hivatástudatot látja a szülőben a gyerek, akkor ég benne a vágy, hogy valami hasonlót vagy ugyanazt csinálja. Nálunk ez hála Istennek megtörtént, s azt látom, hogy a gyerekeim igyekeznek továbbvinni.

O. B.: Milyen sűrűn merül fel az iroda életében, hogy más cégek, vállalatok generációváltásában kell segédkezni? Olyan esetben mit lehet tenni, ha a gyermekek nem akarják folytatni a szülők, nagyszülők szakmáját?

S. Z.: Ez napjainkban igen aktuális téma. Nemcsak Magyarországon, hanem külföldön is. Legyen szó bármilyen családi jellegű vállalkozásról, az utódlásnak megvan a kialakult szokásrendje Nyugat-Európában, illetve az Egyesült Államokban egyaránt. Magyarországon viszont az ismert történelmi okok miatt sajnos ez nem így van. Hazánkban ez a probléma most kezd élesedni. Az 1980-as évek végén, az 1990-es évek elején kialakult vállalkozói kör most jut el abba az életkorba, hogy át kellene adni a vállalkozást. Ha sikerült valamilyen értékrendet kialakítani, a hivatástudat mentén az utódot arra ösztönözni, hogy folytassa, akkor ez működik is. Ha viszont nem, akkor ezzel vannak problémák. Nagyon fontos az is, hogy míg Nyugat-Európában kialakultak ennek az átadásnak a jogi keretei (például a családi- és vagyonkezelő alapítványok), addig Magyarországon még gyerekcipőben jár a megoldás. Mi azonban mind ügyvédként, mind magánszemélyként foglalkozunk ezzel a kérdéssel.

O. B.: A rendszerváltoztatás idején milyen volt jogásznak lenni? A budapesti ügyvédség hogy élte meg a folyamatot?

S. Z.: Több irányból tudnám ezt a kérdést megválaszolni. Az egyik oldal az, hogy az 1980-as évek elejétől kezdődően Magyarországon a szocializmus felemás keretei között sajátos vállalkozói lehetőségek adódtak. Az 1980-as évek második felében kialakult a kétszintű bankrendszer, 1988-ban pedig megalkották a társasági törvényt. Úgy vélem, ekkor került jogilag is a helyére a kérdés, hiszen eddig elmaradt az említett terület szabályozása. Ezek a jogalkotási, gazdasági, s mellette politikai törekvések adtak teret a fejlődés megindulásának. A mai generáció számára már kevésbé ismert, hogy régebben az ügyvédi szakma elég megosztó foglalkozás volt. Létezett egy kiemelt kasztszerű, elfogadott réteg, valamint egy inkább csak megtűrt osztály is. Mivel a jogászoknak olyan különleges privilégiumaik voltak, mint a magánszemélyek képviseletéhez való jog, ez anyagilag is megkülönböztette őket a többi szakmákban dolgozóktól. Gazdasági szempontból is éppen ezért képviseltek egy szűk, befolyásos réteget akkoriban az ügyvédek.

A szocializmus az 1980-as évek közepén lehetővé tette, hogy úgynevezett jogtanácsosi közösségek alakuljanak. Ezek a munkaközösségek foglalkozhattak a gazdasági élet szereplőivel. Így történhetett meg az, hogy a MOL jogelődjének több száz milliós ügyleteivel is foglalkozhattam, de nem intézhettem a barátom jogügyleteit, mivel ő magánszemély volt. Ebből aztán később volt is feszültség a jogászi karon belül. Ennek az lett a következménye, hogy az úgynevezett klasszikus ügyvédek rájöttek arra, hogy az igazi nagy lehetőségek a gazdasági jogban vannak. Emiatt egyre többen lettünk a szakma ezen ágában, s egyre élesebb verseny alakult ki. Ezt a súrlódást végül 1991-ben oldották fel, amikor egységessé vált a jogi képviseleti kar.

O. B.: A jogtanácsosi munkaközösségek szétesése után milyen volt a jogászi ethosz? Ki az, aki elsüllyedt, s ki volt az, aki fent tudott maradni?

S. Z.: Nagyon fontos körülmény az, hogy én a ’70-es években jártam egyetemre. A legelején tudatosították bennünk azt, hogy mi milyen kivételes réteg vagyunk. A mi évfolyamunk volt az első, akiknek bemutatták A tanú című filmet úgy, hogy még Berecz János is jelen volt. Az „összekacsintós” Kádár-rendszer jellemrajzát nagyon jól példázta ez az eset. A „nektek még ezt is megengedjük, sőt még beszélhetünk is róla” felfogás egészen szürreálissá változtatta az akkori éveimet. Az egyetem jogi karának államtudományi jellege azt is magával hozta, hogy itt történt az akkori államigazgatási és jogászi kar utánpótlásának kinevelése. Ez arról szólt, hogy a rendszerhez lojális, olyan jogászi értelmiséget akartak kialakítani, akikre majd a későbbiek során is nyugodtan lehet támaszkodni. Két dologról nem volt szabad beszélni. Az egyik 1956, a másik pedig a többpártrendszer. Egyébként viszont mindenről lehetett beszélni. Azt is merem mondani, hogy szabad szájúan mondhattunk szinte bármit, járhattunk olyan szemináriumokra is, ahol fel-felbukkant a rendszerkritika. Akkoriban, aki egy kicsit másképpen gondolkodott, annak volt lehetősége véleményt ütköztetni. Az „összekacsintós” rendszer tehát egy olyan kört is ki tudott nevelni, akik aztán nagyon rendszerhűen álltak a dolgokhoz.

O. B.: Szóval egy ilyen szocializációval rendelkező csapatra ráömlött a rendszerváltoztatás. Mi történt akkor?

S. Z.: A saját példámmal kezdeném. Én például ebben a lehetőséget láttam. Azt a lehetőséget, hogy ki tudok jönni a szocializmus által ránk oktrojált gondolkodásmódból, szürkeségből, s abból az egész világból. Azért kezdtem el foglalkozni a vállalkozásokkal, vállalkozókkal, mert ők a maguk felemás módján, de mégis csak egyfajta szabadsággal rendelkeztek. Ez számomra és még pár kollégám számára ez nagyon fontos volt. Amikor pedig elérkeztünk 1989-hez, Nagy Imre temetéséhez vagy épp az első szabad választásokhoz, én rettentően örültem, s pozitívan éltem meg a változást. Nekem arról szólt az akkori politikai gondolkodásom, hogy ide kell, kellett eljutni.

O. B.: Az az ügyvédség, illetve jogászság, amelynek közjogi értelemben a rendszerváltoztatás levezénylése, illetve a piacgazdasági feltételek jogi környezetének megteremtése volt a feladata, hogyan tudott ezeknek az elvárásoknak megfelelni? Nekem az a feltételezésem, hogy a ’90-es évek ráment arra, hogy kicsit „tisztuljon” a dolog, mivel sokan nem éreztek rá a minták hiánya miatt arra, hogy hogyan is lehetne egy jól működő gazdasági rendszert kiépíteni. A vadkapitalizmus korszakához nyilván rettentően sok jogász kellett, valamint mellettük olyan kulcsszereplőkre is szükség volt, mint a vállalatvezetők, politikusok, rendőrök. Egyfajta irányvesztettség uralkodott vagy ennél sokkal pozitívabb volt a helyzet?

S. Z.: Aki ezt megpróbálta ügyvédként úgy megélni, hogy próbált figyelni arra, hogy a jogi- és a gazdasági folyamatokban milyen rendszert tud megtalálni, mi az, amit alakítani tud rajta, az képes volt irányítani ezeket a folyamatokat. Aki erre nem volt képes, az csak kiszolgálta a rendszert. Én önszorgalomból rávettem magam, hogy olyan dolgokat tanuljak, amilyenekre az egyetemen nem volt lehetőség (például lízing, faktoring). A progresszív jogi kar igenis képes volt hatni a jogrendszer alakítására.

O. B.: Nekem azt tanították az egyetemen, hogy a „mezei” jogászt a jogelméleti gondolkodás és a dogmatikára való nyitottság különbözteti meg a „jó” jogásztól. Ez mai is így van?

S. Z.: Ez szerintem maximálisan így van.

O. B.: Jelen van ez a felfogás a mostani generációban is? Vagy legalább a krémjében?

S. Z.: Úgy fogalmaznék, hogy igyekszünk erősíteni ezeket a folyamatokat bennük. Viszont sajnos nagyon sokszor nem látszik ennek a hatása, és ez túlmutat a napi dolgokon, valamint a képzés minőségét is minősíti. Igen, nekem meggyőződésem, hogy annak idején egy ELTE-s képzésen erős jogelméleti, dogmatikai és valóban kézzel fogható jogászi hivatásra nevelő oktatás zajlott.

O. B.: Ezzel kapcsolatban érzek egy kis ellentmondást. Úgy tapasztalom, hogy trendi azt mondani manapság a jogászképzéssel kapcsolatban, hogy túl elméleti, s inkább több gyakorlati órát kellene beiktatni a tantervekbe. Abban is biztos vagyok, hogy egy frissen végzett ügyvédjelöltnek több hónapba telik, míg szakmailag utoléri társait. A munkaerőpiac sokkal gyakorlatiasabb jogászokat igényel napjainkban, viszont az elméleti tudásra való alapozás az origója mindennek. A két sík között van feszültség? Ha igen, hogyan lehetne feloldani? Az egyetemeknek melyik vonalat kellene inkább erősíteni?

S. Z.: Én azt mondom, hogy a dogmatikát, ugyanis az elméleti tudásra lehet leginkább alapozni. A többit pedig segítséggel fel tudja szívni az ember. Sajnos lassan két évtizede azt tapasztalom, hogy az egyetemről kikerülő hallgatók nem rendelkeznek jogászi attitűddel. Valószínűleg az időhiány az oka, hogy ilyesmi kialakítására ma már nincs lehetőség az órák keretein belül. Emlékszem, hogy mi a szemináriumokon keresetleveleket, fellebbezéseket és feljelentéseket írtunk. Megváltozott természetesen a környezet is, a legtöbben már iratmintákból dolgoznak. Azok az idők végérvényesen elmúltak, amikor még mi magunk fogalmaztuk meg az anyagokat. Nekem az a véleményem, hogy egy jogásznak adott esetben egy szerződéssel kapcsolatban  nemcsak azt kell tudnia, hogy mit ír bele, hanem azt is, hogy mit nem ír bele a saját ügyfele érdekében.

O. B.: Ezen a helyzeten talán az segítene a legjobban, ha a hazai és nemzetközi irodákba bekerülő pályakezdőket olyan közösségek fogadnák, akik segítik a tanulási folyamatot. Milyen egy ügyvédi iroda életében az az időszak, amikor egy fiatal ügyvédjelölt elkezdi építeni karrierjét, s egészen odáig jut, hogy saját csapatot épít és nyit egy irodát? Ebben a folyamatban mire kell leginkább figyelni? Mik azok a hibák, amiket el lehet követni?

S. Z.: A legnagyobb hiba az, ha kizárólag a szakmára figyel az illető. Az egyik legfontosabb elem ezenfelül, hogy olyan embereket kell kiválogatni, akik emberileg is hordozzák magukban a nyitottságot. Kiemelten fontos integrációs eszközként említeném az irodánkon belül működő mentorrendszert, a folyamatos konzultációk szükségességét.

Lényeges továbbá a lojalitás, kollegialitás kialakulása is a munkatársak között, hiszen az emberi kapcsolatok nagyon sok pluszt adnak egy irodának.

Ezeket a szempontokat mind figyelembe vesszük a kiválasztási eljárások során. Az ügyvédi irodánk például rendszeresen szervez csapatépítést éppen ebből a célból. Nem titok, hogy igenis vannak olyan események, ahol elvárjuk a megjelenést. Emellett az egzisztenciális érdekeket is maximálisan tiszteletben tartjuk.

O. B.: Megütötte a fülemet az utolsó mondat, miszerint végső soron mindenki számára fontos, hogy jól keressen. Most, hogy egy szép konjunktúra tapasztalható Magyarországon, mindenki nagyon gyorsan és nagyokat lépve szeretne előre jutni. Ez persze nem meglepő, hiszen oly régóta vártunk az efféle gazdasági fellendülésre. Azt látom a mai fiatalokon, hogy egyre inkább az az attitűd válik uralkodóvá, hogy nem a pénz számít elsősorban, hanem inkább más szempontok dominálnak. Például az a vágy, hogy értelmes, tartalmas munkaköröket töltsenek be. Hogy olyan feladatokat kapjanak, amelyek kihívást jelentenek számukra. Az ügyvédi irodában érezhető ez az átrendeződés, változás?

S. Z.: Igen, érezhető ez a váltás. Mi több jogi karral is kapcsolatban vagyunk, s gyakornoki programokban való részvételt biztosítunk az éppen tanulmányaikat végző jogászhallgatóknak. Először szenior ügyvédekkel, ügyvédjelöltekkel ismerkedhetnek meg, akik ismertetik az iroda működését, valamint azt, hogy összességében mit is jelent az ügyvédi munka nálunk. Ezek után egy listát adunk a kezükbe, s azt kérjük, hogy rangsorolják a rajta szereplő fogalmakat. A pénzt és az egzisztenciális érdekeket általában nem az első helyre teszik, hanem csak a második vagy harmadik helyre. Sokkal fontosabbak számukra azok a fogalmak, mint a szakmai kihívások, értelmes munka, munkakörülmények, illetve a munkavégzésen kívüli egyéb dolgok. Ezek már mind együtt fontosak egy egyetemista számára. A 30 év körülieknél pedig azt vettem észre, hogy sokan kipróbálnák magukat a munkaerőpiacon, kíváncsiak arra, hogy máshol milyen lehetőségeik adódnának. Mi már az interjúztatás során előre elmondjuk, hogy nálunk milyen előrejutási, fejlődési alternatívák vannak, tehát nem árulunk zsákbamacskát. Az irodánk egy szervezet, tehát ennek megfelelően hierarchikus elvek mentén működik. A szakmai és anyagi ranglétrán való feljebb jutás kiszámítható, valamint egyfajta életpályamodellt is próbálunk garantálni az ügyvédjeink számára.

O. B.: Pályakezdőként érdemes egyből kilépni a budapesti ügyvédi munkaerőpiacra?

S. Z.: Szerintem nagyon nehéz, mivel igazán telített szakmáról van szó. Nagyon erős a konkurenciaharc és az ügyfélszerzés. Az ügyfélmegtartás terén is komoly verseny alakult ki az elmúlt évtizedekben. Azt, hogy valaki fenn tudjon tartani egy komoly ügyvédi irodát, minőségi munkát tudjon végezni, és még a saját egzisztenciális ügyei is rendben legyenek, a mai világban szinte lehetetlen összeegyeztetni. Nekem meggyőződésem, hogy csak a jól szervezett ügyvédi irodák képesek megmaradni a hazai piacon.

O. B.: A 21. századi ügyvédkedésnél mennyire fontos az, hogy mennyire nemzetközi az adott iroda? Nem mindegy ugyanis manapság, hogy az iroda egy globális, nemzetközi iroda leágazása, vagy pedig egy helyi, lokális iroda nemzetközi beágyazottsággal. Én úgy tapasztalom, hogy egyre inkább az a trend dominál, hogy az államok, nagyobb cégek inkább globális színezettel rendelkező ügyvédi irodákkal szerződnek, mivel azt hiszik, hogy ott több szakmai tudás halmozódott fel. Számít a nemzetközi vonal? Versenyelőnyt jelent az iroda globális profilja vagy inkább hátrányt?

S. Z.: Mi leginkább bentről kifelé próbálunk meg építkezni. Ma a magyar állam – ugyanúgy, mint az állami cégek – előszeretettel alkalmaz külföldi ügyvédi irodákat, könyvvizsgálókat. Lehet, hogy a kapitalizmus térhódításának kezdetén szigorúbban kellett volna szabályozni ezt a kérdést is. Ezzel szemben persze ez egy piaci kérdés, így felmerül a szabályozhatóság mértékének kérdése. Nagy örömöt jelent számunkra, hogy tisztelik az irodánkat, mivel egy belülről szerveződő, magyar irodaként tudtunk kilépni a nemzetközi piacra. Globális szinten azért nagyon nehéz felvenni a versenyt − ezt nem tagadom −, pedig a mi tudásunk semmivel sem kevesebb, mint a külföldi versenytársaké.

O. B.: A magyarság tradicionálisan jogásznemzet. A magyar ügyvédség lehetne akár egy világmárka is. Lenne arra lehetőség, hogy egy magyar hátterű, nemzetközi iroda felérjen a csúcsra?

S. Z.: Én nagyon szeretném, de nem vagyok róla meggyőződve, hogy lehetséges. Pedig nagy szükség lenne rá.

O. B.: Mi hiányzik ehhez? Tőke?

S. Z.: Igen, meg lehetőségek. Sokat segítene, ha mondjuk a magyar állam adott esetben ilyen ügyvédi irodákat preferálna.

O. B.: Azt jól érzékelem, hogy a magyar hátterű irodák nemzetközi szinten egyre erősebbek? Ez alatt azt értem, hogy mondjuk egy 10-20 évvel ezelőtti piackép sokkal negatívabb volt, mint a mai. Ez pedig nem egy szereplőnek köszönhető, hanem 20-30 irodának.

S. Z.: Igen, ezt meg tudom erősíteni azzal együtt, hogy ugyanakkor elég erőteljesen jelen vannak Magyarországon is a nemzetközi ügyvédi irodák.

O. B.: Szükség lesz a jövőben ügyvédekre, vagy a digitalizáció mindent megold?

S. Z.: Tartok tőle, hogy a digitalizáció alapvetően át fogja formálni ezt a szakmát.

O. B.: Melyik része fog megmaradni, amit nem lehet kiváltani?

S. Z.: Azt hiszem, hogy a magánügyfelekkel kapcsolatos ügyek (például a családi jog területéhez tartozó kérdések) megmaradnak. Attól félek, hogy az ügyek személyes jellege eltűnik majd, hiszen a robotügyvéd-kérdés és a digitalizáció térhódítása hamarosan eléri az ügyvédi hivatást is. Valamint azt sem ajánlom, hogy az Internet segítségével oldják meg a magánszemélyek a jogi ügyeiket, hiszen az mégsem ugyanolyan, mintha egy irodához fordulnának.

O. B.: Igen, egyetértek! Köszönöm a tartalmas beszélgetést!

Összesen 1 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés