Putyin semmilyen eredménnyel nem lesz elégedett – James Carafano a Mandinernek

James Carafano az International Republican Institute (IRI) és a Heritage Foundation konferenciájának vendége volt Budapesten.

***

Ön katonaként Európában is szolgált. Milyen volt ilyen emlékekkel azt látni, ahogy Európa biztonságpolitikai helyzete néhány napon belül alapjaiban változik meg?

Két misszióban is szolgáltam Európában, 1989-ben láttam a berlini falat leomlani.

Nem gondoltam volna, hogy ez megtörténik valaha az életemben, mégis, akkor ledőlt a fal, és egyszer csak ott álltunk a társaimmal a Brandenburgi kapu alatt. Ez az élmény egy kicsit fel is készített a jövőre: ahányszor érzékeltem a múltban, hogy egy fenyegetés közeleg, tudtam, hogy egyszer be fog következni az, ami végül most be is következett: egy háború Európában, több millió menekülttel. Az utóbbi időben mindannyian láttuk az árnyékot megnyúlni, és most bekövetkezett.

A NATO felkészült erre?

Nem.

2014-ben már megtörtént az első meglepetés: az oroszok teljesen váratlanul meglépték a Krím annektálását és a donbaszi műveleteket. A NATO-nak 8 éve volt arra, hogy felkészüljön, mindenki tudta, hogy az oroszok nem fognak megállni a Krímnél.

A NATO nem készült fel erre rendesen. Ha a 2014-es leckét komolyan vette volna és felkészült volna, akkor most nem állt volna elő ez a helyzet. Demonstrálnia kellett volna az elszántságot és a katonai kapacitást arra, hogy megvédi a NATO területeit, hogy vannak stratégiai és konvencionális elrettentő képességei. A tagállamok felelős lépéseinek a szervezet szabadságának, fejlődésének és biztonságának megőrzésére kellene irányulniuk, de minden más dologra koncentrált a védelmi szövetség, csak erre nem.

Felelőtlenség volt a NATO részéről a szervezeti tagság lebegtetése Ukrajna számára? Illetve az amerikaiak részéről, hogy azzal hitegették az ukránokat, hogy a Nyugat részévé válhatnak?

A legnagyobb hiba, amelyet a NATO elkövetett, az volt, hogy nem modernizálta a konvencionális és stratégiai védelmi fegyverarzenálját, amely látványosan demonstrálta volna, hogy Nyugat-Európa védelmét komolyan veszi. Voltak azonban országok, ahol Putyin szándékosan feszültséget gerjesztett, és ezzel jelezte, hogy Európa stabilitásának megrendítésére is képes lehet. Belaruszra, Ukrajnára, Grúziára, Moldovára és néhány balkáni államra gondolok. Minden egyes esetben, amikor ezekben az országokban Putyin megnyomott egy gombot, Európában is riadalom támadt. Az amerikai válasz erre az volt, hogy

hogy egy stabil helyzetet teremtsenek a Kelet és a Nyugat mezsgyéjén fekvő államokban. A Nyugatnak tehát van felelőssége, mégpedig abban, hogy a cselekvés helyett jóhiszeműen csak reménykedett abban, hogy a dolgok jobbra fordulnak.

Mi Magyarország pozíciója ebben a köztes világban? Sokan Magyarországot az orosz érdek előretolt bástyájának látják, amiért a magyar kormány előnyös gázüzleteket kötött és jó diplomáciai viszonyt ápolt Moszkvával. Ön is így gondolja?

Nem, én ezzel nem értek egyet. Én sokszor jártam Magyarországon, és azt látom, hogy a magyar kormány legádázabb bírálói jellemzően olyanok, akik egyszer sem jártak Budapesten. Azt érteni kell, hogy Magyarországon és Lengyelországban az emberek tudják, milyen volt egy elnyomó rendszerben élni, ezért senki sem akar egy ilyen rezsimhez visszatérni. Nem akarnak Peking vagy Moszkva külvárosa lenni. A közép-európai valóság az, hogy ezeknek az államoknak vannak szomszédságaik, vannak határaik, amelyek fizikailag ott vannak, és ezzel együtt kell élniük. Ezek az államok szeretnének fejlődni, szeretnének békében és biztonságban élni, de a körülményeik adottak. Könnyű egy kívülről jött politikusnak megmondani, hogy mit kellene tenni, mik az uniós klub szabályai, de a valóság az, hogy Magyarország a klub tagja, elkötelezett a klub szabályainak a betartására, osztja a transzatlanti biztonsági rendszer elveit, a nyugati szabad világ része, de Magyarországnak kezelnie kell a szomszédait is.

Én úgy látom, hogy Magyarország az ukrajnai háború ügyében fegyelmezettebb, összeszedettebb álláspontot foglal el, mint az Egyesült Államok.

Az orosz olaj- és gázembargó kérdésében is van egy magyar különvélemény. A nyugati szövetségesek azt mondják, hogy Magyarország az európai egység megbontója. A magyar kormány pedig fizikai, nem politikai kérdésnek tartja a gázutánpótlás biztosítását. Racionálisnak látja ezt az álláspontot is?

Magyarország jövőbeli fejlődése és biztonsága szempontjából fontos, hogy ne legyen teljesen ráutalva az orosz energiaforrásokra. A diverzifikáció miatt szorosabb együttműködésre lehet szüksége az Európai Unióval, az EU-nak pedig inkább

Az orosz energiaszerződések fenntartása tehát a nyugati bojkott ellenére racionális lépés?

Szerintem ha az EU jobb partner lenne, lehetne megoldás. Az EU most a zöld energiafordulatot propagálja, hogy most van az idő a nagy váltásra, de ez butaság. A zöld energia nem tudja pótolni a kieső olaj- és gázutánpótlást. Segítséget kell nyújtani Magyarországnak és másoknak, hogy fokozatosan át tudjanak állni az orosz szállításokról, és addig is valahogy hozzájussanak a szükséges kőolajhoz és földgázhoz.

Carafano beszél a konferencián, mellette Martonyi János volt külügyminiszter

Visszatérve az ukrajnai háborúhoz: ön szerint a háború megindítása stratégiai hiba volt a Kreml részéről?

Erre csak a Kreml tudna pontos választ adni. Én úgy látom, hogy az eredeti terv az volt, hogy egész Ukrajnát megszállják. És ezzel

Újra akarták írni a posztszovjet államok szuverenitását, és ők akartak domináns politikai és gazdasági erővé válni ebben a régióban. A NATO-t nem tolerálták volna itt többé, és cél lett volna, hogy az Egyesült Államok ebbe a konfliktusba belefáradjon és kihúzódjon innen. Ezzel egyébként Oroszország részben a kínai érdeket szolgálta volna, hiszen a kínaiak egy megosztott, legyengült Európát szeretnének. Ami viszont eddig megvalósult a háború folyamán, az vélhetően nem az eredeti mesterterv. Az eredeti orosz terv az lett volna, hogy három nap alatt elfoglalják a fontosabb ukrán pontokat, az amerikaiak és az európaiak szégyenlősen elfordítják az arcukat Ukrajnától, és nem avatkoznak be.

És ön szerint miért így alakult a katonai helyzet? Miért nem tudott olyan teljesítményt nyújtani az orosz hadsereg, amilyent sokan vártak tőle?

Az oroszok abban nem tévedtek, hogy az európaiak és az amerikaiak nem fognak beavatkozni, az ukránok csak egyedül fognak magukért harcolni.

különösen azután, hogy 2016-ban Donald Trump lett az Egyesült Államok elnöke. Innentől kezdve ugyanis nemcsak fegyverzetet küldtek az amerikaiak, hanem segítettek az ukrán hadsereg modernizálásában, szerkezeti átalakításában is. Ez adott magabiztosságot az ukrán haderőnek, hogy képesek lehetnek ellenállni egy újabb orosz támadás esetén. Erre az oroszok nem számítottak. A puding próbája az evés, egy hadsereg ütőképessége igazából egy éles hadi helyzetben derül ki. A korrupció, a hadgyakorlatok hiánya, a hírszerzési hibák, illetve a hiányos információáramlás a katonai hierarchiában mind-mind közrejátszhattak az orosz hadsereg gyengébb teljesítményében.

Mi lehet most az oroszok maximalista katonai célkitűzése? És ukrán oldalról milyen eredmény minősülhet győzelemnek?

Úgy vélem, ezt nem így kell nézni. Vélhetően ugyanis mindkét szemben álló fél a jelenlegi konfliktus befejezését egy közeljövőbeli újabb katonai epizód kiindulópontjaként értelmezi. Szerintem Putyin semmilyen eredménnyel nem lesz elégedett; akármi lesz a háború kimenetele,

Nem látok olyan kimenetelt, amely Putyin számára megnyugtató lenne. Putyin bosszúból fog újra cselekedni, Oroszország továbbra is fenyegetés marad.

De vajon képes lesz-e Oroszország a hadsereg modernizálására, megerősítésére, ha a nemzetközi szankciók a gazdaságát súlyosan meggyengítik?

Hadd mondjak erre egy példát: Észak-Korea a világ legszegényebb állama, mégis itt van az egyik legmodernebb katonai célú nukleáris program. Ha egy államban a kormány teljes hatáskört gyakorol az állami finanszírozás felett, akkor az erőforrásokat úgy és arra a szektorra csoportosítja át, ahogy akarja. Ha valaki azt gondolja, hogy Putyin nem tudja megerősíteni az orosz hadsereget, hogy az oroszok nem tanulnak a hibáikból, és nem jönnek vissza még erősebb katonai erővel, az nagyot téved. A másik oldalt nézve: az ukránok számára nincs kielégítő megoldás, mert

Egymillió menekült fog orosz területekről visszatérni az ukrán földekre, óriási pénzeket kell majd fordítaniuk a haderejük megerősítésére, hogy a jövőben is képesek legyenek Ukrajnát megvédeni... Ez olyan, mintha a nyugat-európaiakat 1945-ben arról kérdezték volna, hogy boldogok-e, hogy megnyerték a világháborút? Nos, az ő problémájuk akkor nem ez volt, hanem hogy honnan szerzik be a betevő falatot, a mindennapi kenyerüket. A háború vége tehát mindkét ország számára csak egy nagyon kifürkészhetetlen jövő kezdőpontja lesz.

Mi Amerika érdeke az ukrajnai konfliktusban? Meggyengíteni Oroszországot egy proxy háborúban: az ukránok elviszik a piszkos munkát, az oroszok ukrán földön gyengülnek meg, az amerikaiak pedig fizetik az ukránok számláit?

Úgy gondolom, ezt nem nevezhetjük proxy háborúnak, mert az azt jelenti, hogy egy ország fizet egy másiknak, hogy helyette is viseljen háborút. De Ukrajna esetében nem ez történik, itt Amerika az önvédelmükhöz ad segítséget az ukránoknak. Az amerikai védelmi miniszter valóban

Mégpedig azért, mert ez csak egy rövidtávú eredmény lehet. Az oroszok a legrosszabb esetben is hazamennek, majd megerősítik magukat, és visszajönnek. Oroszország jövőjéről az oroszoknak kell dönteniük, ebbe nekünk, amerikaiaknak semmiképpen nem szabad beleszólnunk. Az amerikaiaknak a saját missziójukkal kéne foglalkozniuk, az pedig például a NATO megerősítése. Hogy a tagállamokban az emberek úgy kelhessenek fel minden reggel, hogy ma éjszaka sem támadott meg bennünket senki. De azt is fontos tudni, hogy Ukrajna újjáépítésével sem tud a Nyugat Putyintól megszabadulni.

Akkor tehát mi lehet a legbölcsebb amerikai stratégiai megoldása az orosz problémának?  

Erre nagyon egyszerű válaszolni: minden olyan ügyet le kell venni a napirendről, amely Putyint ilyen lépésekre ragadtatná, meg kell erősíteni a NATO védelmi képességeit, elrettentő erejét, illetve biztos, kiszámítható energia-utánpótlási útvonalakat kell találni, hogy Európa ne legyen függőségben az orosz gázszállításoktól.

Végül: Magyarország az elmúlt években nem erősítette transzatlanti kapcsolatait, de lehet, hogy a transzatlanti kapcsolatok sem keresték Magyarországot annyira. Az orosz fenyegetés miatt ez a viszony újra megerősödhet?

Nézze, a realitás az, hogy a Kína, Oroszország és az Egyesült Államok közötti egyensúlyozás hosszútávon nem kivitelezhető stratégia. Tudom, hogy a transzatlanti kapcsolatokban voltak hullámvölgyek, valamikor az amerikaiak, valamikor az európaiak tehettek erről, de akárhogy is volt, a kínaiak és az oroszok nem kiszámítható partnerek.

nem a kínai vagy az orosz segítség, ez bizonyos.

Fotó: Ficsor Márton