Ha Orbán vezetné az Uniót, nem akarnánk kilépni – AfD-s EP-képviselő a Mandinernek

Gunnar Beck német politikus, az Alternatíva Németországnak (Alternative für Deutschland, AfD) európai parlamenti képviselője. Isaiah Berlin témavezetése mellett doktorált politika- és jogfilozófiából az Oxfordi Egyetemen, majd Nagy-Britanniában volt ügyvéd, nemzetközi jogász, a University of Londonon európai jogot tanított. 2019-ben választották meg európai parlamenti képviselőnek.

***

Ön sikeres ügyvéd volt, a brit parlament tanácsadója, egyetemi jogtudós. Mi vitte az AfD-hez?

2014 óta vagyok tag, eredetileg az euró-mentőcsomag volt a motivációm. Az euró a világ legdrágább pénzneme, amelyet minden évben több száz milliárd euróval mentenek meg. Ezt a több száz milliárdot a német adófizetők és megtakarítók teremtik elő. Vegyük például a Német Szövetségi Bank hiteleit, amelyekkel az adófizetők voltaképpen a saját dél-európai exportjukat finanszírozzák! Ez tíz éve minden évben százmilliárdunkba kerül. Az Európai Központi Bank negatív kamatai a nagyon kockázatkerülő módon befektető német megtakarítóknak szintén nagyjából százmilliárd eurójukba kerülnek. Ez kétszázmilliárd euró, amibe nekünk az euró kerül, és nem látok rá indokot. Két okból sem. Egyrészt nem is vagyunk olyan gazdag ország, a németek magánvagyona kevesebb, mint az olaszoké, a spanyoloké, a portugáloké, szinte minden eurózónás gazdaságé. Másrészt

mert náluk eltűnik az ipar, hogy aztán Németország finanszírozza őket. Micsoda faramuci helyzet! Ezért léptem be az AfD-be, de közben a vitás politikai kérdések spektruma Németországban nagyon kibővült, mert Merkel asszony az apokalipszis ötödik lovasa. Az euró őrültség, de nem ez Németország veszte, csak a jólétünké. Az országunk veszte a migráció, Merkel migrációja. Időközben tehát a migráció számomra fontosabb kérdéssé vált.

Ha már az eurónál vagyunk: az euróvita Magyarországon is folyik, az ellenzék a nyugati orientáció státusszimbólumaként látja azt, a kormány monetáris játékterét félti. Ön tanácsolná nekünk, hogy belépjünk az eurózónába?

Hogyne, nagyonis javaslom – a becsődölt országoknak. Az Önöké nem ilyen, azt kimondottan jól vezetik. De

Mert akkor megmentenének minket a németek?

A németek a szovjetekkel együtt 1944-ben porrá és hamuvá rombolták Budapest egyes részeit, komoly felelősségük van Magyarország második világháborús kudarcában.

amely szintén Németország szövetségese volt… A kancellár asszony még örülne is neki, csak úgy sóvárog azután, hogy más népek Németországtól jóvátételt kérjenek, mert az fenntartja az általa ápolt bűntudatkultúrát.

Önök viszont valami másnak örülnének, az EU-ból való kilépésnek. Mi haszna volna a Dexitnek Németország számára?

A Dexit fogalmát voltaképpen csak a média ragasztotta ránk. Ami valóban igaz, az az, hogy az AfD úgy döntött, végső esetben elhagyná az EU-t. Azt azonban gyakran elfelejtik, hogy ugyanakkor az európai államok gazdasági és politikai együttműködésének újrakezdéséért is küzd. A döntésünk alapján legalább annyira lehetne újrakezdésről beszélni, mint Dexitről, hiszen egy új európai közösséget akarunk alapítani. Ez voltaképpen nem más, mint egy EU-reform, az EU alapvető újrarendezése. Ezt már a kezdetek óta, 2013 óta követeljük, a programváltozásunkat nem kell túldimenzionálni. Ez nem Európa-ellenes hozzáállás, hanem az aggodalom kifejeződése. Ez az EU úgy, ahogy Von der Leyen most radikalizálja, csak a szakadék felé tarthat, számos okból. Európát európaiatlanítja, túlterheli a klímapolitikával, s mindeközben Németország – kormánypártjaink lázálmaival ellentétben – nincs a második világháború utáni USA helyzetében, hogy egész kontinenseket tudna a gazdasági talpraállás útján elindítani. Németország nem képes finanszírozni egész Dél-Európát. Ez még pár évig mehet így tovább, aztán akkor mi is csődbe megyünk, a német hitelminősítés is gyengébb lesz, és akkor is megnézhetik magukat, ezzel voltaképpen csak öt évet nyernek. Ha a német pénz elfogy, az EU így is-úgy is szétesik.

De a médiának nem pont Önök adtak ezzel muníciót?

Azt hiszem, a döntés megfogalmazásánál nem sikerült hideg fejjel végiggondolni, hogy valóban ki akarunk-e lépni az Európai Unióból, vagy csak az euróból kacsintgatunk kifelé. Én az európai együttműködés elszánt támogatója vagyok. Ha az EU-t nem Von der Leyen asszony, hanem egy józan ember vezetné, aki a globális szén-dioxid-kibocsátáshoz való 6-7 százalékos európai hozzájárulás mellett nem gondolja, hogy mi tudjuk a klímát megmenteni, aki nem gondolja Európa érdekének, hogy a következő tíz-húsz évben több tízmillió afrikait hozzon a kontinensre, és ha rendezetten felszámolnánk az eurót, akkor az AfD egy ilyen megreformált, megtisztított EU-val teljesen elégedett lenne. Így állnánk egy Orbán úr által vezetett EU-hoz is, akkor alig lenne az AfD-ben valaki, aki ne akarna egy ilyen EU-hoz tartozni.

Amit mond, az egyezik az összes olyan európai párt gondolataival, amelyek a jelenlegi EU-val és annak brüsszeli mocsarával nem elégedettek, de nem akarnak belőle kilépni. Nem tartja ennek fényében politikai hibának azt, hogy Önök mégis úgy fogalmaztak, kilépnének belőle?

Nem tartanám annak, ha ott lenne mellette egy összefoglaló leírás az együttműködés újrakezdéséről. A Dexit az EU-ban való mélységes csalódás kifejeződése, amit ebben a formában támogatok is, mert ez az EU így egyáltalán nem életképes, hacsak meg nem reformálják. Ezt talán tisztázni kellett volna. Alapjában véve azonban minden államnak érdekében állna kilépni, akkor is, ha most német pénzt kap. Valamikor a magyaroknak és a lengyeleknek is el kell dönteniük, hogy érdemes-e elfogadni a német költségvetési pénzeket, ha a német kormány cserébe azt kéri tőlük, hogy milliárdokat fektessenek a klímaváltozásba, meg hogy afrikaiak százezreit importálják a népességet felfrissítendő. A német pénz nagyon drága lesz, ha

Nagyon remélem, hogy az általam nagyra tartott kelet-európai népek ezt az őrületet nem fogják támogatni, de látok veszélyeket is. Mint azt Ön is tudja, számos befolyásos személy akarja NGO-kon és megvásárolt médiumokon keresztül meggyőzni az Önök népeit a nyugati multikulturális társadalomképről.

És politikailag volt értelme ennek a kijelentésnek? A népszerűségükből nem éppen úgy tűnik.

A megfogalmazáson lehet vitatkozni. A pártdöntések a felháborodottság és a lelkesedés légkörében születnek, nem gondoltuk végig, hogy a média ezt ki fogja forgatni. Azt pedig főleg nem gondolta végig mindenki, aki erre szavazott, hogy ez külföldön ilyen nagy kételyeket ébreszt, értetlenséget és jogos aggodalmat. Ezeket a következményeket, amelyek a Dexit médiában való megjelenítéséből adódtak, senki nem akarta. De azt is el kell mondani, hogy a Dexit alig játszik szerepet a német választáson. Ne értékeljék ezt túl, Lengyelországban és Magyarországon nagyobb erre a reakció, mint Németországban.

Kanyarodjunk is rá a német belpolitikára. Milyen irányba halad az AfD? Sokat beszélgetek kiábrándult német kereszténydemokratákkal, és bár a keresztények Németországban már nincsenek többségben, mégis jelentős részét teszik ki a polgári tábornak. Azt érzem, hogy nekik hiányzik egy jobbközép párt a melegházasság-párt meg a Dexit-párt közé. Önök most nem ez a párt. Miért nem?

Bizonyos, hogy a választótáborunkat bővítenünk kell. A keletnémet tartományokban már most a két-három legnagyobb párt közé tartozunk, Szászországban kapjuk majd a legtöbb szavazatot. Kelet-Németországban az AfD nem szélsőjobboldali párt, hanem a politikai térkép része és fontos játékosa. Marad tehát Nyugat-Németország – a média itt szélsőjobboldalinak állít be minket, de a „szélsőjobboldali” gumifogalom. Egyértelmű döntéseket hoztunk a pártban, amelyek kizárják a szélsőjobboldaliak részvételének lehetőségét. Az elmúlt tizenöt évben egyre bővült azon dolgok köre, amit „szélsőjobboldalinak” neveznek. Ha Ön ma a tömeges afrikai bevándorlás ellen van, szélsőjobboldali. Szinte minden, amit Orbán úr képvisel, szélsőjobboldali lenne Németországban, köztük a kereszténység egyértelmű igenlése és a keresztény alapú családpolitikája is. Ezek a fogalmak Önöknél más jelentéssel bírnak, mint Németországban. A média és a bíróságok jóvoltából Németországban majdnem minden „szélsőjobboldali”, ami nem melegpárti. Ha Ön a férfiból, nőből és több, mint egy gyermekből álló hagyományos családot pártolja, az az alternatív életmódokkal szemben diszkriminatív, ezáltal Németországban akár alkotmányellenes is lehet.

Mégis hogy lehet, hogy a keresztények nem találnak Önökhöz hosszú, tömött sorokban? Miért nem Önök az a keresztény középpárt, ami valaha a CDU volt?

Mert

Németország egy Magyarországnál sokkal szekulárisabb ország. Ez már az NDK-ban is így volt, emlékszem, a kilencvenes években olvastam egyszer egy visszaemlékezést Kelet-Németországra, amelyben az állt, hogy ők „a Föld legistentelenebb népe”. Ez persze valamelyest túlzás volt, de Németország tényleg nagyon szekuláris. Mégis igaza van, többen vannak a keresztények, mint az AfD-szavazók. A német egyházakat a társadalmi változások erősen befolyásolják és megijesztik. Az egyházban is nagyon sok a baloldali, akik zászlajukra tűzik a melegházasságot. Nekem semmi bajom a homoszexuálisokkal, csak úgy gondlom, hogy egy 2-3 százalékos kisebbségnek nem kellene irányítania a politikát. De ha Ön ezt így látja, akkor már szélsőjobboldali! Gondoljon arra is, hogy Németország más történelmi helyzetben van, mint Magyarország. Ha az ember feltesz egy politikailag inkorrekt kérdést, arra mindig az a válasz, hogy Németországnak különleges felelőssége van: a háború miatt minden társadalmilag degeneratív folyamat éllovasainak kell lennünk, akkor is, ha ez önsorsrontás.

A szélsőjobboldali bélyegét az AfD leginkább a német médiának köszönheti, annak a médiának, amely most a „közszolgálati” tévével az élen mély bizalmi válságban van. Mindenki, akinek egy csöpp esze van, Neue Zürcher Zeitungot és Tichys Einblicket olvas. Nem ez a megfelelő pillanat az AfD számára, hogy kitörjön a médiakaranténból?

Csak részben, mert még mindig sokan részesítik előnyben a hagyományos médiumokat, hiszen csak ezeket ismerik. A németek többsége még mindig a köztévét nézi – bár azt mondja, hogy minden hülyeség, amit ott mondanak, de mégis nézi. Mi a közösségi médiában a legaktívabb párt vagyunk, de sokakhoz azért nem jutunk el, mert kiválóan indoktrinálták őket, és a priori szélsőjobboldalinak tartanak minket, anélkül, hogy a pártprogramunknak akár egy pontját is ismernék. Kelet-Németországban engem már ismernek – amúgy nyugatnémet vagyok –, ott az embereknek nincsenek ilyen előítéleteik, nem annyira ideologikusak, mint Nyugat-Németországban. Ott az embert elítélik a szomszédai sok városrészben, ha az AfD mellett foglal állást, társadalmilag megvetik. Ezt nehéz korrigálni. Elveszítheti a munkáját, kitehetik a közszolgálatból… Tudja,

vagy elhiszi a média véleményét, mert az a legkényelmesebb. Amúgy pedig a németek többségének, azaz a medián- vagy az annál valamivel magasabb átlagjövedelmet kereső németek életszínvonala már 25 éve nem nő, mégsem tudják elképzelni, hogy a német jólét hamarosan a múlté lesz, mert azt fokról fokra erodálják. Ezen most az egyre nagyobb infláció változtathat, de egyelőre nehéz áttörnünk. Kelet-Németországban viszont azt látjuk, hogy társadalmilag elfogadottak vagyunk. Kelet-Németország népe nem szélsőjobboldalibb a magyaroknál, és ott 25 százalékunk van – nyilván nem széljobbos a keletnémetek negyede, ez ilyen egyszerű. A nyugatnémeteket viszont elhallgattatták, és ők a világ legjobban indoktrinált népe.

Szóval nem lát arra esélyt, hogy jó médiakapcsolatokkal, ügyes politikai kommunikációval az AfD lassan Nyugat-Németországban is elfogadott lesz?

Az optimizmus kötelességünk, nem veszíteni jöttünk a politikába. Nyilván nem fatalisták vagyunk, csak azt akartam érzékeltetni, hogy a dolgunk nehéz. Azt sem mondom, hogy mindent jól csinálunk, önvizsgálatot is tartanunk kell azért, mert nem törtünk át. Én inkább gondolkodó vagyok, mint médiaszakember, de biztos, hogy a médiapolitikánkat is részben át kell gondolnunk, ez is igaz. Át kell gondolnunk még a kommunikációnkat, erre a Dexit jó példa, itt

 Ebben okosabbnak kell lennünk. Meggyőződésem, hogy az Európai Parlament más pártjaival való együttműködés is segíthet nekünk Németországban, mert akkor látnák a németek, hogy jól együtt tudunk dolgozni a saját országainkban kiválóan elfogadott pártokkal, és néhányan feltennék maguknak a kérdést, hogy Németországban miért is nem vagyunk elfogadottak. És nézze meg a német alkotmánybíróságot! Ott kivétel nélkül CDU-s, SPD-s, zöld politikusok vannak, meg egy FDP-s. Az alkotmánybíróság teljesen átpolitizálódott, ettől messze elmarad a lengyel vagy a magyar igazságügyi reform, amit az EU a velük szembeni szankciók ürügyeként használ. Gondoljon arra is, hogy nagyon fiatal párt vagyunk – a fiatal pártok pedig hajlamosak hibázni. Tragikumunk és egyben kihívásunk az, hogy a német helyzet annyira súlyos, hogy ifjúságunk vétkeit, amelyeket külföldön megengedhetett magának mondjuk az Északi Liga vagy a Nemzeti Tömörülés, mi nem engedhetjük meg magunknak. Nehéz mindent jól csinálni, legyünk őszinték!

Végezetül még kíváncsi lennék a választással kapcsolatos meglátásaira. Hogyan fognak teljesíteni összességében? Kelet-Németországban tudnak jelentőset erősödni a négy évvel ezelőtti szinthez képest?

Ott erősebbek leszünk. Összességében azt várjuk, hogy többé-kevésbé tartjuk majd az eredményt – szép lenne persze továbbfejlődni, de ez bizonytalan. Az EU ugyanis nagyon okos: a migrációs paktum, amelyet Von der Leyen voltaképpen már nyilvánosságra hozott, és amely valójában semmi más, mint a magyar kormány által nem aláírt globális migrációs paktum megvalósítása, a német Bundestag-választások és a francia elnökválasztás utánig jegelve lett. Ezeket követően, jövő nyáron lépésről lépésre az EP elé kerül. Ezzel egy fontos vitás témát kivettek a választásból! Láthatja azt is, hogy a választásig a német kormány még nem hoz be annyi menekültet Afganisztánból, de

A saját Covid-politikájuk vagy a Dexit nem fog ártani Önöknek?

Időközben a párt megtalálta a világos üzenetét, ellenezzük a kötelező oltást, de az oltást mint olyat nem. Úgy látjuk, hogy a koronavírus természetesen létezik, hogy fenyegetést jelent, de mégsem olyan, mint a pestis a 14. században. Nem indokolja a mindennapi élet és a gazdaság tartós korlátozását. Ez róla a véleményünk. Ezt a kezdetekkor talán világosabban is kommunikálhattuk, de akkor a jelenség új volt, és ez nehezünkre esett. A kormány pedig domináns helyzetbe került, az SPD népszerűsége most azt tükrözi, hogy Olaf Scholz pénzügyminiszterként tovább folyósítja az emberek fizetését. Ezért

A koronavírus-krízis valós következményei aztán csak akkor válnak majd nyilvánvalóvá, amikor lejárnak ezek a kifizetések. Ez is csak a választás után esedékes. Nem nyilvánvalóak még a klímapolitika valós költségei sem. Szóval nehéz nekünk, mert a többiek nem operálnak ügyetlenül, a média pedig egyértelműen ellenünk foglal állást. És persze ott a Dexit is – mondtam, hogy a Dexit nem volt nagy téma, de minden bizonnyal szavazatmágnes sem volt… A gond az, hogy az emberek nem tudják elképzelni, hogy Merkel, aztán Scholz nem csak hárommillió afrikait és közel-keletit hoznak az országba, hanem rögtön tizenkétmilliót. De a Covid-lezárásokat se tudta senki elképzelni, aztán mégis megtörténtek. A nyugatnémetek képzelőereje rendkívül korlátozott, mert 1955 és 1995 között nagy jólétet élveztek. Nem tudják elképzelni, hogy ez újra eltűnik majd, mert a saját életükben még nem történt ilyen.